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ここにいるプロの方って・・・

1 :スペースNo.な-74:02/07/19 13:19
やっぱり美大や芸大を出てるのでしょうか?
学校厨かも知れませんが、独学で私も絵を描いているのですが、
全然駄目です。
やはり、美大や芸大などで絵の知識を学ばないといけないと
思うのですが・・・。
最終学歴を教えてもらいたいです。

2 :スペースNo.な-74:02/07/19 13:23
>1
気にするな。
終了。

3 :スペースNo.な-74:02/07/19 13:24
>>1
よあにでも行っとけ。
                     終了

4 :スペースNo.な-74:02/07/19 13:37
独学でいいよ。
専門校だけはやめとけ。

5 :スペースNo.な-74:02/07/19 13:54
>>1
早めに死ね

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1019641658/560
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1019641658/585
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1019641658/599

6 :スペースNo.な-74:02/07/19 13:56
イラスト系メインのプロだけど、美大も芸大も専門学校も行ってないよ。
なせばなるもんさ。
俺の周りにも何人かプロの友達いるけど行ったヤツ殆どいないよ。

ただ、専門学校中退したヤツが言うには、地方から出てきたヤツがこっち(東京)で
仕事を始めるには専門校行っておいて、友達作って置いた方がいい、と言ってた。

いろいろの面で孤軍奮闘は難しいよ。
情報交換もできるしそういったツテで仕事が来る事もある。
それに複数の人間の絵の描き方を見れると参考にしたり、自分の欠点の
洗い出しもできる。仕事始めは友達とかアシスタント頼む事もあるしね。


ただ、結局自分自身で絵を上手くなりつづけようとする意欲がないと続かないよ。
10本仕事やって、それを見てさらに声をかけられるようでなくちゃ努力が足りない。

まぁ、絵的にウリが無くても真面目に締め切りを完全に守って数こなせれば
食べていく事は可能だけどそれはそれでイバラの道。

7 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:01
専門っても美専デ専もだめなのか?

8 :1:02/07/19 14:11
参考になりました。
大学、専門学校は人脈をつくる場所なんですね。
どうもレスありがとうございました。

9 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:12
>>7
駄目なところが圧倒的に多いように思う

10 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:12
タイトル見て煽りスレかと思った。

11 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:13
>>1と駄スレにマジレス症候群患者
>>5の誘導してあるスレに行け

それにしても美大=プロへの道と勘違いしている低学歴者多すぎ

12 :1:02/07/19 14:14
>5
おー、すごいですねー。
全部当たりです。

13 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:15
金ためて夜学の美専いこうかと思ってたが、画塾とどっちがマシかなあ?
独学でやってきたんだけど、何やるのか興味あるので。

14 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:15
>>12のレスでこのスレは完璧なネタスレと化しますた。

15 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:20
学校で美大の推薦とったんだけど、
本当にいく価値があるか聞きたかっただけです。

16 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:20
sage

17 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:24
美大はいいんじゃないか?
結局自分次第だけど。

18 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:26
好きにすりゃいいじゃん。
美大行く価値より、自分が生きる価値を己に真剣に問え。

19 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:28
オマエ以外のヤツなら行く価値もあったかもしれんな。

20 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:30
正直、専門校はともかく、美大や芸大は「いっとくかぁ」程度の覚悟では入試が受からない罠。

21 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:31
なんで自分が生きる価値なんて
考えなきゃいけいないんですか?
無駄な気がするんですけど・・・。

22 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:32
なんで自分が生きる価値なんて
考えなきゃいけいないんですか?
無駄な気がするんですけど・・・。

23 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:33
>20
そうですね。だから美大予備校かよってます。

24 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:44
専門学校を卒業してみたけれど、激しく実力不足。
就職も決まらない、仕事も取れない
一人のアニオタの末路。悲惨です。

夢ばっかり見て、甘ったれていた自分。
学校は何となくで行っちゃ駄目だね。大金が消えていくだけ。
自分でどんどん上手くなれる人は、学校なんて行かなくても大丈夫だろうし
結局は自分次第ですね…。

25 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:48
せめてどの専門か書いてよ。
ビジネス専門学校だったらそりゃ絵の仕事は取れないだろう。

26 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:49
>24
金が消えるより時間が無駄になるほうが
とてつもなく痛い罠。
馬鹿学生がゲーセン通いしてる間、飛び込み素人が現場で
腕を磨いている現実・・・。

27 :スペースNo.な-74:02/07/19 14:52
なるほど、そうですか。
自分も前は専門学校に行こうと思っていました。
資格を取得するため休みが全然なくて、
勉強熱心なところでいいと思っていました。
しかし、
専門学校は悪いところが多いと聞きました。
専門じゃなくて美大にすればよかったですね。

28 :24:02/07/19 14:58
>>25
デザイン専門学校のCG科ダターヨ

>>26
禿げ同
毎日あせるだけの漏れ。胃が痛いです。

29 :takisi-do ◆lfeEs3uY :02/07/19 15:06
美大、美短大ことごとく落ちて
試験のない専門学校にいったよ。

美大に落ちる実力のオイラにとっちゃ
専門学校は激しく役に立った。だけど美大に行きたかったな〜
4年も教えて貰える…羨ましい。(専門は2年)

あ〜もっと勉強したかった。
教えてもらって一心不乱で勉強してる時が一番楽しいからなぁ。
仕事はじめたらなかなか勉強する時間って取れないのよ。

30 :スペースNo.な-74:02/07/19 15:13





31 :スペースNo.な-74:02/07/19 15:29
>29
オマイ仕事で何してんだ?
シュミレーションより実践で覚えられる方がいいだろ。

32 :スペースNo.な-74:02/07/19 15:29
takisi-doたんもそんなことがあったのか。
頑張れそうな気がする。ありがとう。

33 :takisi-do ◆lfeEs3uY :02/07/19 15:48
>>31

いやいや、仕事で既に持っているスキルはガンガン上がって行くが
無いスキルは仕事させてもらえんから、上ゲルのは難しいじゃない。
例えば水墨画に長けてるが3Dを全くやってない人は、水墨画の仕事しか回ってこない。
わざわざ1から3Dを教えてくれる会社は少ないからな。

学校はとっかかりを覚えるには良いとこだと思うんだよ。
機材は学校にあるから何を憶えるかは選り取りみどり、
会社では個々人の技能に特化した機材は与えられるけどそれ以外は
自分で揃えるしかない。

専門的なもの自力で揃え、独学し、プロレベルに持っていくのは
なかなか暇がとれんよ。では仕事に戻るる( ´▽`)ノ

34 :スペースNo.な-74:02/07/19 16:58
美大のパンフ見たら最近は同人絵多いね、何か勘違いしてるヤシ多いな
まあ、大抵は隅っこに小さく載ってるけどな(ワラ

35 :スペースNo.な-74:02/07/19 17:28
学校なんぞ行かなくていい。
そんな暇があるなら、まず、自分の作品を3本くらい描け。
次に、それを雑誌社に持ち込んで、編集者に誰かのアシになりたいと伝えろ。
なるべくなら、週刊連載の作家が良い。
金も貰えて、学校に行くより20倍くらい勉強になる。

36 :スペースNo.な-74:02/07/19 17:47
誰も漫画家になりたいとは書いてないだろう。
それに、そういうドカティなことばっかやってると、行き詰まった時酷いよ。

37 :スペースNo.な-74:02/07/19 17:50
てゆーか専門いくやつって親に甘えてるだけだ。

38 :スペースNo.な-74:02/07/19 17:54
エー(;´Д`) ジャア、プロ ッテ、ナンノ プロ?
ドノミチ 画業 ミンナ ミズショウバイヨ。

39 :スペースNo.な-74:02/07/19 18:31
>>38
なら話は簡単だ、おまえさんはホストにでもなれ。
不細工ならポン引きな。

40 :スペースNo.な-74:02/07/19 19:07
代アニに2年行くよりも
アシ修行2年やった方がマシだろうね…

41 :スペースNo.な-74:02/07/19 20:05
他スレでも書いたが専門卒を必死で隠して高卒と言い張る知人がいる

42 :スペースNo.な-74:02/07/19 20:22
>>41
実はそれ正解かもな・・・
現場で「ヨアニ卒です」「東デ卒です」なんて言ったら
即、使えない奴のレッテル貼られてしまう。
9割はマジで使えないんだが・・・。

43 :スペースNo.な-74:02/07/19 21:27
世兄卒って最終学歴なんになるの?
専門学校卒じゃないよね?あそこ?

44 :スペースNo.な-74:02/07/24 09:45
美大出ててうまい人もいるし、4年間何やってたの?って
ぐらいヘタレな人も知ってる。
結局人それぞれ・・・

45 :スペースNo.な-74:02/12/06 17:19
モチベーション

46 :スペースNo.な-74:02/12/06 17:39
モチベーション=自慰行為に餅をつかうこと。つきたてをさましてから使うと気持ちよい。


47 :スペースNo.な-74:02/12/06 17:43
>>44
でも、美大入るのって少なくともデッサンはかなりのレベルになってなきゃ
入れないんだぞ。この板の人々がことあるごとに羨むデッサン力。。。
しかも、それは漫画描く上では十分過ぎるほどの、だ。

48 :スペースNo.な-74:02/12/06 18:03
優秀になれるかへタレのままかなんていうのは何の学問でも一緒。

49 :スペースNo.な-74:02/12/06 18:29
美大に入るためのデッサン力と漫画絵描く技術は別物と思われ。
漫画が上手な人でデッサンも上手い場合は多いけど
デッサンが上手いからって漫画絵はいきなり描けない。
なぜなら漫画はデフォルメされた記号だから。

50 :スペースNo.な-74:02/12/06 18:59
漫画絵は特殊な絵柄以外は絶対にある程度のデッサン力は要るよー
他にもっと重要な部分もあるけどね。
だって、この板の人たちって評価スレ行くとすぐデッサンの
話になるからさ。

51 :スペースNo.な-74:02/12/06 19:22
美術とかコンピューターとかアニメとかに全く関係ない専門学校卒です
漫画仕事やゲームの絵をしてますが1度も学歴聞かれたことありません
ただ時々デッサン勉強しとけば良かったなと思う瞬間はあります(鬱な時)
でもデッサン力と絵や漫画の魅力は全く関係ないというのもハッキリと言い切れますよ
苦手な分野はアシスタントにやってもらうのもよくある手ですし

52 :スペースNo.な-74:02/12/06 19:26
>>51の追記です

ただ私の場合は履歴書を書いて就職というラインではなく
自分の作品(商業誌や同人)を見てもらって依頼されるという形ばかりなので
当人のデッサン力のある無しや学歴が関係ありませんが
就職するという形で絵に関わる仕事が欲しいのならまた違うかもしれません

53 :スペースNo.な-74:02/12/06 19:37
全く関係なくはないだろ
デッサンもろくにできないと説得力のある絵かけないだろ

54 :スペースNo.な-74:02/12/06 22:55
漫画にも色々あるからな。
四コマと劇画全然ちゃうし。

55 :スペースNo.な-74:02/12/07 10:51
デッサンやパースの正確さも必要だけど、もっと単純な平面構成というか、
記号として目に入ってくる情報の整理や配置、なんてのもマンガ的説得力の
要素なのかも。

56 :スペースNo.な-74:02/12/18 15:37
ま、何にせよ知識を知ってりゃ得だよ。


57 :スペースNo.な-74:02/12/18 15:46
いくら知識があってもそれを知恵として生かせなければ意味無いがな。

58 :スペースNo.な-74:02/12/18 17:08
絵を上手く描くだけなら馬鹿でもできる
面白い漫画は天才にしか書けない

59 :スペースNo.な-74:02/12/18 17:16
売れる漫画と
売れたい漫画の違いって奴?

60 :スペースNo.な-74:02/12/18 17:36
>>59
1匹目(天才)や、2,3匹目までのどじょうは売れるが、
それ以降のどじょうは売れ線狙いの必死さが伝わるけど既に死にかけ。

61 :スペースNo.な-74:02/12/19 02:00
漫画は技術よりセンス。
いかに面白く描くかの。

62 :スペースNo.な-74:03/01/03 01:23
プロって云ってもピンキリだから。
何でもいいなら学校なぞ行かなくてよろし。てゆうか、有名な漫画描きの人でも
全員が全員美術系行ってるワケでは無いハズ。

確かに自分も絵好きだから、純粋にそーゆう知識とか知りたくて(教えて貰いたくて)
学校行きたいとか思ったけど。漫画家のささくれ位になら、ある程度の人はなれると
思う。自分がそうだしwちなみに絵と全然関係無い大学出です。
 小学校中学校高校の美術でしか勉強した事ない〜。

 独学でも漫画とかなら案外イけるよ!あとはガッツだよ〜。
(確かにDTPとかデザイン系は始めに学校行ってるか聞かれるね。
学歴で電話だけで断られたり。)

63 :62:03/01/03 01:32
「ある程度の人」っていうのは単純な絵のレベルで、あとは持ち込みしたり
編集にアピールしたりする意志と行動力、若干コネクションも関わってくるかも。
勿論運もあるから(つうか、殆ど運なんじゃないかと…自分の場合はね)
別に誰でもなれるってわけじゃないんだと思う。

61の人が云う様に、漫画家は絵が上手いだけじゃなれないと思うし。
(ストーリーや設定などで読者を惹き付けられれば、絵は後からでも何とか
なる!…ハズ)創造力があればOKかと…。自分がヘタレだから書いてる内に
ようわからんなってきた。ゴメソ

64 :スペースNo.な-74:03/01/07 04:46
ささくれでは無くはしくれでは・・・。


・・・いや、ささくれでも良いような気もしてきた。

65 :山崎渉:03/01/07 09:22
(^^)

66 :62:03/01/10 01:16
うん、自分でも「はしくれ」ていうの、おこがましい気がするから、ささくれに
してみた。いー感じでショ?>64

67 :山崎渉:03/01/16 22:17
(^^;

68 :スペースNo.な-74:03/01/20 06:31
>66
いいね、(ワラ

69 :スペースNo.な-74:03/01/20 23:14
渉くんもタジタジ

70 :スペースNo.な-74:03/01/25 19:39
>>66

71 :スペースNo.な-74:03/02/08 16:39
昔専門学生が何度かアシに来たが、ちっとも使えなかった。
まあ最初から使えるとは思ってなかったし、「やる気があるなら面倒見る」という
スタンスでやってたので、我ながら我慢強くキレもせず
仕事を教えてやったが(少しはこなして貰わないと来て貰った意味がない)
「どうもありがとうございました。これからも色々教えてください」といわれた時には
「教えてくれというなら教えるが、カネ取るよ。仕事をしに来てることちゃんと自覚して
自分で覚えて欲しい」といった。
下手な専門に通うよりアシに入った方がなんぼか足しになるというのは
全く同意だが、「小遣い付きで教えて貰える」と勘違いしてるヤツが多すぎた。
今はもう、私もすっかり懲りて「プロアシ」しか使わなくなったヨ…



72 :スペースNo.な-74:03/02/08 16:40
わ、ゴメン。ここsage進行だった?

73 :スペースNo.な-74:03/02/08 16:43
学歴なんて関係ないと思うのだが。

74 :スペースNo.な-74:03/02/08 16:45
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=kkgogo
★もうすぐ春ですよ★

75 :スペースNo.な-74:03/02/08 19:58
学校通わなくても、通っても、才能の有無は動かせないしね。
結局、業界では学歴など関係なく、実力のある人が引き抜かれると思われ。

76 :スペースNo.な-74:03/02/08 22:55
描けてなんぼの世界だからな。

77 :スペースNo.な-74:03/02/08 23:00
      __ヘ_ヘ_        ___________
    /∴∵(・) (・)∴\     /
    /∴∵∴∵○∴∵ ヽ   <  おーい、またしょーもない
   (∵∴∵●〜〜〜●∴)   \ クソスレが見つかったぞ〜!
    \∵∴∵∴∵∴∵/    
      \ ∵∴∵∴/
     ____
   /       \
  (           )   ________
  \   ∧ ∧  |  /
   |    ・  ・  | < おめーさぁ、こんなクソスレ立てるから
   |  ○  | |○ |  \厨房と言われてもおかしくねーんだよ。
   |     凵  |
   |    ー   |
   |______|
     ___
    /     \     ________
   /   ∧ ∧ \  /
  |     ・ ・   | < おめーの事など必要としてるやつなんて
  |     )●(  |  \いねーからさっさと回線切って首吊って氏ねよ
  \     ー   ノ
    \____/
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78 :山崎渉:03/02/13 21:10

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                                      山発第250号
                                   平成15年2月13日
 2ちゃんねる
 関係者各位
                               山崎渉実行委員会
                                 実行委員長 山崎渉

             【(^^)山崎渉再開のお知らせ(^^)】

  拝啓 余寒の候、毎々格別のご厚情を賜り、まことに有り難うございます。
平素は山崎渉をひとかたならぬご愛顧を賜り、厚く御礼申し上げます。
  さて、早速ではございますが、先日サービスを終了させていただきました
山崎渉を皆様からのご声援とご要望にお応えして、再びサービスを再開する
運びとなりましたのでお知らせいたします。
  つきましては、関係者の皆様には既に山崎渉の使用をお止めになった
方もいらっしゃると思いますので、この機会に再度ご使用いただけますよう
お願い申し上げます。

  これからも何卒変わらぬご愛顧を賜りますよう、お願い申し上げます。(^^)

                                           敬具
----------------------------------------------------------------

79 :スペースNo.な-74 :03/02/20 22:59
山崎渉出てくんな。逝ってよし!!

80 :スペースNo.な-74:03/02/21 00:04
でも頭いいと、いろんな変わった物語作れそうだね

81 :スペースNo.な-74:03/02/21 02:06
>80
そー言う頭の良さとは別物と思われ〜

82 :スペースNo.な-74:03/02/21 03:25
33 名前:名無しさん必死だな 投稿日:2003/02/21(金) 03:09 ID:DcI7HWBx
プーの莫迦が同人誌に参加したいっつーから
6枚ほどCG絵と評論の原稿を載せてやったら、
実は、そいつは自称フリーランス業界人やってて、
後から50万円の原稿料を請求された事がある。
阿漕過ぎると抗議したら、甘いとぬかしやがって、
プロに仕事依頼するからには云々と説教された。
結局、正規の分け前しか渡さなかったものの、
気分悪い事はなはだし。


83 :スペースNo.な-74:03/02/21 19:34

プロとアマの違いは頭の良さでも卓抜した技術でもない。
唯一、プロとアマに絶対的な違いがあるとすれば、それわ
(回答はメール欄へ続く)

84 :スペースNo.な-74:03/02/21 20:35
真のプロは儲かる仕事しかしない。

85 :スペースNo.な-74:03/02/22 00:24
たとえばストーリーテリングのセンスが皆無でも
エロ萌え絵が描けたりすれば
漫画の中身は他の作品のパクリでもプロとしてやっていけたりする
画力が糞でも個性的な発想を持ってたり、独特の世界観が作れる人もプロになれる。
要は客を惹きつける武器を一つ持ってれば他の志望者を出し抜いてプロにはなれると思うよ

その後続くかどうかは漫画描く事がどれだけ好きかにかかってるかもな

86 :スペースNo.な-74:03/02/22 01:48
別にプロになるために他の志望者を出し抜く必要なんか無いけどな。
水準に達しなければ使われないだけ。


87 :スペースNo.な-74:03/02/22 12:05
プロの世界はイス取りゲームに似ている。
あらかじめ席の数は決まってるので、「出し抜く」ことは
必要不可欠なワケだが。

88 :スペースNo.な-74:03/02/22 16:12
プロだろうがアマだろうが美大関係無く卓越した奴は
ごろごろいる。
美大行けばうまくなれるなんて保証はない。
なりたい職種以前にさ。
一体何が「全然駄目」なんだかわかんないけど、、
金がなくて、頭も悪い奴なんてのはそれこそ
馬鹿のひとつ覚えで人よりとにかく数こなして
馬鹿みたいにうまくなるもんだよ。


89 :スペースNo.な-74:03/02/22 20:06
オリジナリティ見出してるから
競争しているとゆう意識はないなー

90 :山崎渉:03/03/13 12:03
(^^)

91 :山崎渉:03/04/17 10:52
(^^)

92 :山崎渉:03/04/20 05:12
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

93 :スペースNo.な-74:03/04/25 17:37
デザイン専門学校卒ですが、うちの学校卒で
デザイナーになったやつは二割、
プロの漫画家になったのはたった一人。
そして六割はピコ手同人屋です。
何のための学校だったんだろうなぁ。
ちなみに自分は職業鯖屋でピコ手同人屋なんですがね。

94 :スペースNo.な-74:03/04/28 14:32
デザイン学校で専門職2割なら今時優秀なんじゃない(藁
単に親の金で時間つぶすための学校でしょ?
私の時は卒業までこぎつければ、専門職9割ってとこだったけど。
なんせ入学時50人近くいたのが進級で半分に減って卒業6人だからな。
尤も、卒業までいるのはヘタレといわれてたワケだが(脱落組には言葉もなし)。
実力があれば学費なんぞ払って学校いってるより、スタジオで給料貰いながら
仕事覚えられるワケで…

だいたいデザイン学校で
> プロの漫画家になったのはたった一人。
って、意味わからん。
漫画専門学校ならいざ知らず。
漫専こそ、箸にも棒にもかからない時間つぶしだけどね。

95 :山崎渉:03/05/22 01:15
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

96 :山崎渉:03/05/28 16:02
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

97 :山崎 渉:03/07/12 16:58

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

98 ::03/07/12 18:16
写真集だよん
http://www.sexpixbox.com/pleasant/sexy/index.html


99 :O塚:03/07/12 18:57
http://life.fam.cx/a005/


100 :山崎 渉:03/07/15 12:13

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

101 :なまえをいれてください:03/07/24 17:06
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

102 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 04:20
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

103 :山崎 渉:03/08/15 20:21
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

104 :スペースNo.な-74:03/12/27 02:16
あげ

105 :スペースNo.な-74:04/05/22 09:00
あげ

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