2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

トレースするのって反則ですか?

1 :スペースNo.な-74:02/11/27 16:32
そんな気がしまふ

2 :スペースNo.な-74:02/11/27 16:34
まぁ氏ねよ

3 :スペースNo.な-74:02/11/27 16:46
       \     /^ヽ        ,. '´          |
  . カ   |    /   }      /          |  に こ
    キ   |   /   l     /,.へ       ,.  -|  は の
 も コ   .|  ,/   ノ    ,..ィ/   !    ,. '´  ,. -.|   .` 糞
 の す  .|,.-/、_ _ イ_  /´./  ノ   /イ,. '´ _,. -|     ス
 か る   |,ィヽ  ,!.,_ `/./  ,.ィ´ヽ,.イ/イ,Y´イ`ヽ、.,\   レ
 よ       |  .) / `Y/   ノi リ ,|' //ヽ/ヽヾ、``ー- ..,,_`ー──
  。     | ノ` ' '|  i,' ヽ, / ヘ,i< リ '/ >'ヽ`,.。、ヽヾi,/'ー- _,.''lレ
\___/´ .|   | ,/   /ヽ i  /  u    ̄`ヽヽ!ソ',イ´ツイ/
   i    ヽ !   ー' ,..、 / ,ィ ゝy'ヽ,      /,' / ``'''/^ヽ'
    !.         /i  |^Y i ヽ'/ /' ,.,.ー─ ヲ ,' .!   ノ  .\
    .i        /  ヽ,| ! liiコ.}V/ /ゞ.,ヽ、 `ヽ,'_」 ,イ     ヽ
    ゙、     /     ヽリ_/イイ 、.ゞ-─ヽ``ー-ッ,イ        ヽ
     ゝ /        ヽ  ヽ,/    ,.イー'-''イ          i
      /i          `` メ    / `ー '            |
    /i、 ヽ          /
   /  ヽ  \       /
   i     \  ヽ    ./
   ヽ      ヽ  ` ,./
    \      `/
     .ゝ    /              
       `ー '

4 :スペースNo.な-74:02/11/27 16:55
問題外。

5 :スペースNo.な-74:02/11/27 17:15
背景とかトレースしてる香具師多そう。
つーか写真そのままフォトショで加工してる香具師もいるだろ、、、

6 :スペースNo.な-74:02/11/27 17:15
あれって反則だなぁ、、、

7 :スペースNo.な-74:02/11/27 17:21
7ゲト?


8 :スペースNo.な-74:02/11/27 17:59
背景トレースはしちゃうなぁ…。
もちろん版権フリー(切って貼ってもいいような)のものからね。
学校とか結構難しいんです。学校卒業して何年も経つし
資料写真撮りに行こうにも大阪の某事件のせいで学校の敷地内に入れない
ことも多い…。

9 :スペースNo.な-74:02/11/27 17:59
物によっちゃ著作権侵害で犯罪。

10 :スペースNo.な-74:02/11/27 18:11
で、捕まったやしいるの?

11 :スペースNo.な-74:02/11/27 18:19
>10
居るよ、プロで。捕まった、とは違うかもしれんが
アシに背景を頼んだら本から丸写ししたらしく
裁判で負け、単行本すべて駄目になったという話を聞いた。

12 :スペースNo.な-74:02/11/27 18:22
だれ

13 :スペースNo.な-74:02/11/27 18:32
トレースって…他人の絵をまんま全部トレースは
犯罪だけど、人物のデッサンがとれなくて写真から
起こすなんてーのは、逆に巧くなきゃ出来ないワザだと
思うんだけど…。ええんでないの?別に出来上がりが
ちゃんとしてれば

14 :スペースNo.な-74:02/11/27 18:34
池上遼一

15 :スペースNo.な-74:02/11/27 19:22
かわぐちかいじは沈黙の艦隊描いてた時
「世界の艦船」って本からトレースしてて訴えられてたな。


16 :スペースNo.な-74:02/11/27 19:40
版権・著作権に触れなければまったく構わない。
好きなだけすれ。

17 :スペースNo.な-74:02/11/27 19:50
自分で写真とってそれトレスすればいいんじゃない?現像代ばかにならんけどな

18 :スペースNo.な-74:02/11/27 19:51
>>17
安いデジカメ買えばOK

19 :スペースNo.な-74:02/11/27 20:11
もうやってるよ

20 :スペースNo.な-74:02/11/27 20:26
>>15
それはトレースじゃなくて模写だったよ。
酷似してた。漫画の一コマと著名な(?)写真家の写真が。
当時、ニュースで見た。空母を上から見た写真だった。

21 :スペースNo.な-74:02/11/27 20:54
>>20
一コマだけじゃない。あちこち。
有名な艦隊(空母を上から見たってやつね)写真のシーンばっかり
でかでかとニュースでやってただけで。
それ以後、資料として使っていると雑誌と単行本に
明記されるようになった。金も沢山はらっただろう。
フリー以外の物からのトレース(模写も複写に含まれるのでアウト)は
やばいってのがわかる一件だな。

22 :スペースNo.な-74:02/11/27 21:10
しかし戦艦の写真とかなんて、他に知る方法あんまりないよな・・・
戦艦の上空を一般人が飛べるわけないんだし。
それこそ一端3D化して自由な角度から見られるようにするしか手がないっぽ。

23 :スペースNo.な-74:02/11/27 21:29
写真集とかをトレースするのは大丈夫なの?
んで顔だけアニメっぽくする

24 :スペースNo.な-74:02/11/27 21:41
写真の使用量払えばいいだけの話じゃん。
自分でヘリコプターとカメラマン雇って撮っても良いけど
使用量より高くつくかも。
あと、リアルな画風を止めるって手もあるね。

25 :スペースNo.な-74:02/11/27 21:43
>>23
版権フリーもしくは許可を得た写真集以外はダメ。訴えられたら確実に負ける。
プロでもそこら辺考えてない人やばれなきゃいいやって考えの人が結構いるが。



26 :スペースNo.な-74:02/11/27 21:57
トレースって何…

27 :スペースNo.な-74:02/11/27 22:10
写真集のポーズなんてどれもお約束なものばかりだろ。
トレスの是非はともかくどれからトレスしたかわかるのか?

28 :スペースNo.な-74:02/11/27 22:33
>それこそ一端3D化して自由な角度から見られるようにするしか手がないっぽ

それぐらい脳内でやれよ、なんのための脳だよ。
絵描きの脳なら出来るはずだ。

29 :スペースNo.な-74:02/11/27 22:34
トレースは使い方しだい。
考えもなしで移す行為はトレースとはいわない。

トレースのことをもっと考えてほしい。
なぜ、絵をトレースするのか。

30 :スペースNo.な-74:02/11/27 22:39
>>27
普通の乳寄せとかのポーズならまずばれないが、
同時に絵としてはさほど面白味がない。

某グラビアアイドルの写真集に
全裸に銃とホスルターと言ういでたちの写真があったんだが、
それとまったく同じ構図、ポーズのイラスト(服は着ていた)が
雑誌に載ってるのを見たことがある。
トレスと言うよりは模写だったんだが
見た瞬間、チョット笑ったよ。

31 :スペースNo.な-74:02/11/27 23:17
>>28
脳内でそれを出来る様になる為に、
まずトレスで練習(笑)。

トレス=コピー・パクリ ならダメだが、
自分の内部で作品として消化された物ならトレスも素晴らしい。
オリジナリティとは何かから考え直した方が良くないかい?<ALL

32 :スペースNo.な-74:02/11/27 23:26
江川達也はエロ本の「BEPPIN」をよく参考にすると言っていた。

33 :スペースNo.な-74:02/11/27 23:29
>>32
トレスとは120%無関係の話デスネ。

34 :スペースNo.な-74:02/11/27 23:57
>>28
人ならいざ知らず、戦艦とかの複雑なモンをリアルに加工とするには
脳内変換だけじゃ限界があるように思えるが・・・

35 :スペースNo.な-74:02/11/28 00:43
>>34
適切な観察力と推理力があれば別々の角度から撮影された写真2枚(できれば3枚)
があればかなり広範囲な方向からの絵を脳内補完でそこそこ適正に描くことができ
るはずだし、絵を描くと言うのはそういうことじゃないのか?

資料性が求められるような絵を描くには膨大な量の資料と実物の構造や機能を理解
しておくことが必須だが、漫画などで描くなら(普通は)そこまでこだわる必要は
ないだろ?そもそも対象物への正確な知識がなければトレスしたって「正確」に描
けるとは限らないんだしな。

あと、蛇足だがトレスのメカはメカ者には解るし、萌えないよ(w

36 :スペースNo.な-74:02/11/28 00:48
>そもそも対象物への正確な知識がなければトレスしたって「正確」に描
>けるとは限らないんだしな

この部分の補足。
漫画やイラストで知識のない人がトレスあるいは一枚の写真だけを参考にして描いた
メカって見る方に知識があればだいたい見当がついちゃんだ、これが。しかも、なぜ
こう描いてしまったのかという間違いの過程も見えちゃう(w

げに恐ろしきはマニアなりけりであります。

37 :スペースNo.な-74:02/11/28 00:58
そーいや今同人板でスレ立ってるけど脳内大手のコマのまるごとパクリがひどくてさあ。
ポーズを参考にするとかじゃなくて、そのまんま上からなぞったかのようなトレース。
検証サイト真っ黒。
よいこのみんなはえかきとしてそんなはずかしいはんざいはおかさないように。

38 :スペースNo.な-74:02/11/28 01:17
デッサン厨の方々が写真トレスバレバレの絵に
「デッサンが狂ってる」と言っていたのには参ったがな。

トレスしても変なもんは変なんだよね。悲しい事に。
結局漫画の絵は、頭の中で一端変換かけないと
おかしな事になる事もおおい。それを知るための手段として
トレスをするって言うのはいい方法だと思うけど。

39 :スペースNo.な-74:02/11/28 01:18
トレスメカが萌えるかどうかは個人の嗜好じゃん。
メカの知識も有無もどっちでも良い。
見たものを見えたままに描いても良いし、
それに構造的理解を加えて描いても良い。
どっちにもそれなりの良さがあるから。

40 :スペースNo.な-74 :02/11/28 04:13
いわゆるプロ官能小説の表紙、実はトレスが多い
上戸彩のとか見たことあるぞ、服のデザインは変えてたが

41 :スペースNo.な-74:02/11/28 08:49
>どっちにも良さがあるから
機械だろうが人間だろうが写真のトレスや丸写しは一発で解るし、そういう絵に魅力は皆無。
というか、そういう絵に良さがあると感じるのは見る目が無いからだと言い切っても良いよ。
プロでもあからさまなのが一杯いるけど、そういうのに金だそうと言う気にはならんしな。

まぁ、トレスがよければトレスすればいいんでないの?でもそんなのは絵を描いる内に入んない
と思うけど(w





42 :39:02/11/28 10:02
>>41
なぜ魅力が皆無なのか?
一発で解るから?
意味不明だ。
理由を書いて下さい。

頭の中が、コピー=トレスになってるんじゃないの?
写真は見たものをそのまま写すから意味ないって言ってる様なものでは?
何に魅力を感じるかは個人の自由。
>>41が個人の感想だって言うなら異論は無いが。

43 :スペースNo.な-74:02/11/28 10:13
>>41 は松本零○崇拝者に同人誌100冊賭けるよ(w

44 :スペースNo.な-74:02/11/28 10:39
メカや背景はともかく、アニメの設定資料の顔の部分そのまんまトレスした同人絵はよく見かける
CLAMPの作品を、塗りムラや原稿用紙のシミまで正確にトレースした(笑)サークルもあるし

45 :スペースNo.な-74:02/11/28 10:56
>>42
絵ってのはさ、人間の妄想を紙の上に現すもんだろ?だから面白いんだろ?
写真トレスには妄想どころか思考すら介在してない(w
「いい絵」が出来上がるわけがないじゃんか。
写実性ならトレス元の写真にかなわない、妄想も働いてない、そんな絵に価値が
あるの?描く側が楽できるぐらいしかメリットが思いつかないんだが?

一時期スーパーリアルなんてのが流行ったけどさ、あれは手であのレベルのもの
が描けると言う技術に価値がある訳で、その技術も無いトレスってのは絵として
どうなのかと、そういうこと。
一目見てトレスと解るのはそこに絵としての魅力を発生させる妄想が存在しな
いから(あるいは著しく妄想度が低い)
そりゃそうだ、被写体はもちろん構図から照明からレンズの選択まで全てが写
真を撮ったカメラマンからの借り物なんだからな。

人物、風景、メカ、全て問題点は同じだよ。トレスするならオリジナルより良く
するぐらいじゃなきゃ意味ないじゃん。

46 :スペースNo.な-74:02/11/28 11:35
>>401ってよっぽどデッサン力に自身あるんだろうな。
しまいには資料も見るなとか言い出しそう(w

47 :スペースNo.な-74:02/11/28 12:39
>>45
漫画1本書くのに5年も10年もかける奴

48 :スペースNo.な-74:02/11/28 12:41
この前トレースしたって言われて閉鎖したほむぺがあった
ちゃんねらー死ねと何度も思った

49 :スペースNo.な-74:02/11/28 12:44
>>48
実際トレスしてたんだろ? つぶされて当然ジャン

50 :スペースNo.な-74:02/11/28 12:45
一回かくだけならともかく、戦艦や戦闘機なんていう複雑怪奇なもの
色んな角度から週刊漫画で書きまくらないといけないのに、
すべて脳内変換で処理しろって、すばらしい画力をお持ちなんだろうな…

51 :39:02/11/28 13:13
まず、
トレスとコピー・盗作をごっちゃに考えてる人が何人か書き込んでます。
今までのスレを読み返してみましょう。
コピー・盗作は言うまでもなく、このスレどころかこの板自体で否定されています。
このスレで議論されているのは
著作権などの問題の無い、たとえば自分で撮った写真などを
トレースして絵を描く事の意義です。
わかりましたか?

52 :39:02/11/28 13:21
>>45
>絵ってのはさ、人間の妄想を紙の上に現すもんだろ?
違う。
たしかに同人じゃ、それが主流でオレも自分の妄想を表現しようと苦労してるが、
それが全てじゃない。
それにトレスじゃ妄想を表現出来ないと考えるのも間違い。

>写実性ならトレス元の写真にかなわない、妄想も働いてない
これも違う。
「かなわない、妄想も働いてない」と、あなたが思い込んでるだけ。
あなたは思い込みが激しく、妄想力に欠けてるから、
トレスの可能性を想像・創造出来ないのでしょう。

53 :スペースNo.な-74:02/11/28 13:22
自分で撮った写真でも写真に振り回されてれば一緒

54 :39:02/11/28 13:31
>被写体はもちろん構図から照明からレンズの選択まで全てが写
>真を撮ったカメラマンからの借り物なんだからな。
カラーコピーならいざ知らず、
たとえトレスでも絵に起こす時点で描き手の意思が入る。

>トレスするならオリジナルより良く
>するぐらいじゃなきゃ意味ないじゃん。
???
オリジナルより良くなったらトレスを認めるのか?
いきなり論旨が変わったぞ。
一度自分の頭の中を整理してから書き込んでくれよ。
それにオリジナルより良くなるって誰が判断するんだ?

トレスは表現方法の一つにすぎないのさ。
良いも悪いも無いんだよ。

55 :スペースNo.な-74:02/11/28 13:54
妄想と言う言葉で勘違いをさせたかな?俺が言う妄想というのは絵を作り上げる
情念とでもいおうか、絵を成立させるためのメンタルなエネルギーってことだ(余
計解りにくいか?)

トレスが見苦しいのは絵になってないからだよ。図にはなっているかもしれんが、
絵が絵として成立するファクターが大きく欠けている。熟れてないっていえば良いのか?
トレスだろうがどうだろうが絵として成立してれば別にどうでもいいんだが、
「あ、トレスだナ」と見て解るレベルでは絵になってないってこと。
そういう意味でオリジナル以上にしろって書いたんだが?

なんちゅうかねぇ、概念論を語るのは激しく難しいなぁ。

56 :39:02/11/28 14:12
>>55
いや、あなたの言いたい事はわかるよ。
妄想でも信念でも情熱でも情念でも、オレの論旨は一緒。
トレスだろうが、何も見ないで描こうが、写真だろうが、
人間の作る作品には「ソレ」が入ってる。
「ソレ」の入る量は作品によって違うだろうが、
「トレスは「ソレ」の量が少ない」って意見には反対。
オリジナルな絵だって「ソレ」が少ししか入ってない作品もある。
「熟れたオリジナルな絵が良い」って意見にも疑問がある。

オレもオリジナルな絵を目指している。
トレスのみならず、写実的な絵はつまらんとも思ってる。
しかし、オレの方向が正しいとは言わない。
好みの問題だし、
オレの好み以外の方向にもいろいろな表現の可能性があるんだから。

57 :スペースNo.な-74:02/11/28 14:52
39ウザ

58 :スペースNo.な-74:02/11/28 15:55
>>57kusa

59 :スペースNo.な-74:02/11/28 15:57
酔っ払ったような語りを入れたいときもあるさw

マンガとかは締め切りもあるこったし、トレスなんて
ありありだと俺は思うよ。

60 :エルサレム ◆rGQXdImoug :02/11/28 18:22
記念カキコ

61 :スペースNo.な-74:02/11/28 18:50
戦艦もグラビアアイドルも写真見て違う角度(単純反転以外)から
描ければオケーだな。
実在の戦艦や人体の構造まで変えたら別物になってしまう。

62 :スペースNo.な-74:02/11/28 21:00
トレスは練習で上手になり効果が上がる数少ない分野だから、
才能の無い諸君にはうってつけだ。才能は重要だが。

63 :スペースNo.な-74:02/11/28 21:10
>>56
だからサ、見て解るのが問題だってんだけどなぁ。まぁいいや。あんたはあんたで頑張りや。

64 :スペースNo.な-74:02/11/28 21:22
>>62
才能じゃなくてむきふむきだと、漏れは思う。ちがうかなぁ?

65 :スペースNo.な-74:02/11/28 21:38
ジャンプで森田まさのりのアシ募集してた時、条件として
「背景トレス出来る人」ってのがあったよ。
たぶん球場とかのだろうけど、ある程度描ける人じゃないと
トレスすら出来ないような気がする。

66 :スペースNo.な-74:02/11/28 21:44
ときどきトレスと模写ごっちゃになってる人いるけど
別ものだよね?

67 :スペースNo.な-74:02/11/28 21:45
全然違うーよ

68 :スペースNo.な-74:02/11/28 21:59
>>62
なぞるだけだからこそ、1から描く以上に才能やセンスが必要だろ。

69 :スペースNo.な-74:02/11/28 22:00
>>66
トレス>透かしたりして直接なぞって書くこと
模写>横に並べて書き写すこと

70 :スペースNo.な-74:02/11/28 22:09
手本を紙の下に置くか、横に置くか。

71 :スペースNo.な-74:02/11/28 22:11
>68
????

72 :スペースNo.な-74:02/11/28 22:15
>>63
意味不明。
見てわかっても何の問題も無いだろ?

73 :スペースNo.な-74:02/11/28 22:17
>>72
そうだな、君のセンスでは問題なんだろうな。まぁ達者でな。

74 :スペースNo.な-74:02/11/28 23:13
「メカを描くのに定規を使わない」ってこだわりのヤツとかいるよね。
そうやって描かれた絵は確かに素晴らしいものだったりするし、
賞賛の対象だが、
そいつが定規を使ったメカをダメだと批判するならそれは違う。
何をどう使って表現しようと自由だ。
その辺の勘違いがトレスの否定になって現れてると思う。
ある意味「権威主義」的な考えだ。

75 :スペースNo.な-74:02/11/28 23:21
写真トレスはまた別物でもあるね

76 :スペースNo.な-74:02/11/28 23:26
>>74
それって永野護?

しかし、極論してしまえばデッサン人形だってトレスの一種なんだから、トレス絵の是非
だけで議論するのは間違いだよね……。元絵が有るにせよ無いにせよ「如何に自分らしさ」
が出てくるかが重要な訳で、見るからに「これトレスしたんじゃないか?」と思わせる
ような絵は確かにダメだと思う。だけど、沈黙の艦隊みたいに作品世界の中で違和感
無くトレスが使われていて、尚かつ現物と並べらるまで誰も疑問持たないのなら
それは作者の勝ちだと思われ。

>>35以降メカ絵は脳内変換してから云々って話があったけど、あれは部品とか造形の
意味を知らずに描いた場合は何かしらの破綻が生まれるっていう意味でのトレス禁止論
なんじゃないかなぁ。

77 :スペースNo.な-74:02/11/28 23:37
いや、永野護って誰か知らない。
沈黙の艦隊がトレス絵をそうと悟らせない作画する事が重要な作品なら
そのルールで良いと思う。
ただそのルールは普遍的に全てに適用する必要は無い。
多くの絵描きが「流行ってて主流だからそうしなきゃ、
そうする事だけが正しいんだ」って観念にとらわれすぎてるから
「トレスとわかるとダメ」って考えが生まれるんだよ。

78 :スペースNo.な-74:02/11/28 23:47
幼稚園児や小学低学年に絵を描かせると、
きっちりパーツがはっきりした非写実的な絵を描く。
頭・首・胴・腕・手・・・。
人間の構造をそれぞれのパーツで理解してるからだ。
デッサンは破綻してても構造はきっちりしてる。
見る者に訴えかける力のある絵だ。
>>73はその様な絵を描けと言ってるんだね。

79 :スペースNo.な-74:02/11/28 23:50
っていうか、普通にトレスだって分かる絵は見てて萌えなくない?

あとはアレだな、トレスだけ上手い人がそれを自分の実力だって勘違いしてるのは
見てて痛いな。

80 :スペースNo.な-74:02/11/28 23:51
http://www30.tok2.com/home/nanbateiweb/gallerytop.htm

例えばこの人の絵はトレスっぽいんだけど、上手いことは上手いんだよね。
こういうのはどう思います?

81 :スペースNo.な-74:02/11/29 00:02
だーかーらー、トレス絵に萌える萌えないは個人の自由だってばー。

>あとはアレだな、トレスだけ上手い人がそれを自分の実力だって勘違いしてるのは
>見てて痛いな。
それはアレかい?描いてる本人が「これ写真トレス絵だけど、
写真の様にデッサンがしっかりしてて上手いのはオレの実力だぜ」って言ってるの?
だとしたら痛いよね。

82 :スペースNo.な-74:02/11/29 00:13
自分の実力不足、または時間不足を補うためにトレスをするんだよ。
どっちにしろ借り物の力だから威張れたことじゃないがな。

萌える萌えないは知らん。

83 :スペースNo.な-74:02/11/29 00:14
>>81
いや、明らかにトレス絵なんだけど「苦労しました〜」みたいなコメントで
完全オリジナルであるようなことを仄めかしており、尚かつ半分自慢げな、
半分褒めて貰いたげな雰囲気を醸し出してる類のヤツ。

つかトレス絵に「萌える」とか書いたからダメなのかな……正確には「明らかに
トレス絵だと判る絵は萎える」なんだけど、俺の場合。

84 :スペースNo.な-74:02/11/29 00:17
そういや、昔創作イラスト本を購入したのだが
後になってこれはトレスじゃないか、と思うようなことがあった。
形を捉えて引いた線じゃないっつーか…
人並ほどに見る力も無いが(評価スレトレース騒ぎの頃も「これアヤシイ」と疑っただけだしな)
違和感があったわけで、そういうのが透けて見えると萎える罠

85 :スペースNo.な-74:02/11/29 00:31
トレス(人物)だと抑揚のない線の絵になってすぐバレる。
味気の無い線というか。説得力がないというか。色気がないというか。
線が死ぬんだな。
それがたぶん>83の言う「萎える」ということだと思う。なんとなく。

86 :スペースNo.な-74:02/11/29 00:33
>>83
だーかーらー、萌えても良いんだって。
自由なんだってば。
他人にその価値観を押し付けなければなんだって良いの。

もー、何でそんなに頭固いんだお。
地球が回ってるって言うヤツは裁判にかけなきゃ気がすまないんかい。

87 :スペースNo.な-74:02/11/29 00:34
トレスマリアス

88 :スペースNo.な-74:02/11/29 00:39
つーか萌える萌えないを気にしすぎなのは>86のほうだと思われ。

客観的意見な。気に障ったらスマソ

89 :スペースNo.な-74:02/11/29 00:41
「ばれる」って所から変なんじゃない?
隠してるんかい?

自分で写真撮って、それをトレスして画集にして売ってるプロがいる。
もちろんトレスって隠してないし、トレスの方法さえ載せている。
わざと流れる様な線は使わないでトレス絵の味を追求している。
表現の方法も、追求するテーマも人それぞれなのさ。
って言うかそれが人と同じじゃダメだろ?

90 :スペースNo.な-74:02/11/29 00:45
つかさ、>1の意図としては「写真トレース」ではなく「既成の絵のトレース」
はアリなのかナシなのか、ということなんじゃないか?
論点ずれてない?

>89
それは好き好きだろう。そのトレス絵が89が好きならいいんじゃネーノ?
自分はそんな絵誰が描いたって同じだと思うけど。
89が好きなら別にいい。

91 :スペースNo.な-74:02/11/29 00:49
すごい必死なのが一人いますね。
>86も立派な価値観の押し付けだと思いますが。

92 :スペースNo.な-74:02/11/29 00:58
>>90
>「既成の絵のトレース」
スレの上の方で「版権や著作権に触れるのはダメ」って結論出てなかったっけ?
その次の話題として「写真トレース」で良いんじゃないの?

>はそんな絵誰が描いたって同じだと思うけど
オレは違うと思う。
写真を撮る所からオリジナルだし、
人の写真を使ったとしても、
輪郭のどこを線として選ぶか同じなんてありえない。
線を選んだ時点でオリジナルだよ。

そう、好き嫌いは自由。←言うの3回目か(笑)

93 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:05
>92
>線を選んだ時点でオリジナルだよ。
そうかねぇ…まぁそういう考え方もあるんだねって感じ。
トレース(人物ね)の時点でオリジナルじゃないと思ってる自分とは
たぶん解り合えないだろうな。
絵描きのプライド(チンケなもんだがナー)として人物トレースは
やっぱり認めらんないYO。価値観、価値観。
92=89=86?
必死だね…。

94 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:12
>>91
考えがまとまってないし、固定観念でモノを言ってるから
ツッコミどころ満載なんだよ(笑)。
絵をちょっと描いてはここを覗いてツッコミ。

95 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:20
要するに>>92=89=86は自分がトレス絵で煽られたトラウマの持ち主だと思われ。

というのは冗談だけど、ぶっちゃけ「「だーかーらー」の人は自分が攻撃されてると
勘違いしてないか?そりゃ萌える萌えないその他諸々は個人の自由だけれども、それが
認められるか否かというのは個人の枠組みを超えた話。
わざわざスレ立ててまで議論してるのは「自分で良ければそれでイージャン」な今更の
オナニ理論を確認する為じゃないでしょ?

96 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:23
ほら「必死」とかの書き込み一つとってもオリジナリティないじゃないか。
社会の流行を取り入れて、ただそのまま使ってるだけなのに気づいて無い。
そんなキミらが価値観だのオリジナルだの言っても。
トレスじゃないキミらの絵ははたしてオリジナルなのか?
流行ってる誰かの線の使い方の真似にすぎないんじゃないのか?
キミらの価値観は横並びの似たり寄ったりの流行の価値観じゃないのか?
キミらの住んでる(知ってる)世界は狭すぎる気がするよ。

97 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:24
画力があればトレス絵なんか描く必要ないじゃんね…。
なのにそれを有り難がるっつーかむしろ追求のテーマだとか言ってる
てのはちょっとどうかと思うよ。

98 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:25
はいはい、高校生がモラトリアムしているときに必ず一度は悩むであろう自己存在性の
問題について、幾星霜も繰り返されてきたオリジナリティ溢れる御意見御苦労様。>>96

99 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:27
結論:トレス絵を描くヤツは、まあ頑張れと。

100 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:27
すげぇ…ちょっと待て…本物のデムパか……?>96
ものすごい価値観の押し付けな上に世界が狭いって決め付け…。

ちょっと見守っとこう。ワクワク

101 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:30
たまに出没する「正論を語る人」みたいだなー。96は。
論議なんかするつもりないんだよね。自分の意見押し付けで
他人に譲歩する気もなんもない。
でも持論もたいしたことない。
若いっていいな。

102 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:32
>>1の発言に戻るけれど、結局のところトレス絵が反則かどうかってのは
自身の画力を補うのに模写ではなくトレースを使ってしまう背徳感?に
起因しているのだと思われ。

そういう意味ではトレス絵の善し悪しは個々人の問題でしかないし、トレースを
やってる自分からしてみれば可能な限り手本となった絵や写真を自分の世界に
まで精進させるべきものだとしか言い様がない。少なくとも、新海誠の造った
「ほしのこえ」や「彼女と彼女の猫」で写真トレスが使われてるからって
問題にする人は少数派だよね?


103 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:35
>102
例がマイナーでわからんよ。
つか、寝ろ。明日も学校だよ。

104 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:37
なんだ、もう諦めちゃったのか?
トレス絵を認めるのか?
そんな所まで横並びだな〜。

105 :102:02/11/29 01:39
途中で送信しちゃった(泣

少なくとも、新海誠の造った「ほしのこえ」や「彼女と彼女の猫」で写真トレスが
使われてるからって問題にする人は少数派だよね?
そういう感じで自分自身の「絵」にまで持っていけるのならば、トレス絵は別に
日陰者扱いされることもないだろうし、自分も出来ればその境地まで行きたいと
思ってます。

とりあえず背景トレースはレンズの画角とか収差あるから、それをトリミングとか
シンプル化させてちゃんと絵に起こせるのは一つの実力じゃないかとも考えます。



106 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:44
>104
もうどうでもいいよ(藁
トレス絵は認めないけど説得してもなんの得にもならんし。
「人それぞれ」でいいんじゃない。

107 :スペースNo.な-74:02/11/29 01:52
永野護を知らないとか新海誠がマイナーすぎる例とか、ここは本当に同人系のスレですか・・・?

108 :スペースNo.な-74:02/11/29 02:06
>107
ええ、同人ノウハウ板のスレですよ。
他にもたくさんスレがあるのでゆっくり見て行ってくださいね。

109 :スペースNo.な-74:02/11/29 03:02
なんであれ知らん奴は知らんだろう。

まぁトレスなんぞやっててもいいけど線なぞってるだけなので画力向上には
一切繋がりませんよ、と。

110 :29:02/11/29 03:11
残念です、これだけ議論しても答えが出てこないのは・・・。

>1
「絵」に反則というものはない。
トレースが反則だと考えるなら
それは「絵」とは別のことです。

トレースのことを考えるなら
オリジナルとか真似とか
言うまえにトレースの本当の良さを
もっと考えてほしい。




111 :スペースNo.な-74:02/11/29 04:28
>>109
知る知らない以前に、知らないことを誇らしげに言うのもアレだな……。
俺だったらまずググルして、それから何か言うけど。

112 :スペースNo.な-74:02/11/29 05:25
>>109
トレースするだけでも、線の流れの勉強などにはなると思うが。
そりゃ、模写の方がよりためになることは間違いないけど。

113 :スペースNo.な-74:02/11/29 09:30
>>110
トレースの本当の良さってなによ?トレースの良さのでた絵ってどれ?

一定レベル以上の基礎画力があればトレースすることによって得られるメリットっ
て手間を省くこと以外にないと思うんだけど、それを上まわるものがあるの?実例
きぼんぬ。
現実にトレースであることに価値のある絵があるとうなら是非、教えてもらいたい
んですが?

114 :スペースNo.な-74:02/11/29 11:54
なにこいつ?
どこの馬の骨とも分からんキモオタのくせに随分偉そうに(´・∀・`)
人と話をする態度じゃないな。
どうせ何言っても聞かなそう( ´,_ゝ`) プッ

115 :スペースNo.な-74:02/11/29 13:20
>>113
楽して上手っぽい絵が描けます。
時間がないとき、実力不足のときに役立ちます。

トレースよりも模写した方が良いのは重々承知ですが、
時間制約の厳しい週刊連載の漫画、そのアシスタント
などは、トレースによってだいぶ助けられるのでは
ないでしょうか。

116 :スペースNo.な-74:02/11/29 13:24
極論すると「なんでもOK」になる。
トレースも構図丸パクリも盗作もみな反則ではない。
どうとでも理論武装できる。

117 :113:02/11/29 14:40
>>114
(´・ー・`)ぷ

118 :スペースNo.な-74:02/11/29 15:00
つか根本的な疑問なんだけど、写真のトレースって恐ろしく難しくないか?
人物であれば体型やなんかが崩れてるし、風景であれば線が色に埋もれて
見えなくなるし。
デジタルで原稿描いてる人は写真の上からパスなり何なりでなぞっていって
後ほど修正掛けるなどの手法が使えるだろうけど、アナログとなると・・・?

119 :スペースNo.な-74:02/11/29 15:25
>>115
その点は>>113も指摘してるだろ?
その上で他にメリットがあるなら実例見せてくれって言ってるんじゃないの?

120 :スペースNo.な-74:02/11/29 16:02
>>119
ないよ

121 :スペースNo.な-74:02/11/29 16:34
> 実は、どちらもほとんど使いません。
> パースで背景を作ると、近年はかなりダサい印象になってしまうため、今の主流は
> 写真のトレス背景です。
> 普通のカメラで写真をとってきて、それを漫画で使いたい大きさにコピーし、
> ロットリングの0.01や丸ペンで輪郭をなぞって描いていきます。

> しかし、一点透視図や二点透視を知っていると、トレス背景の時も便利なため、
> 「知識として知っている」と非常に有利です。
> また、カメラの「広角・望遠」についても勉強しておきましょう。背景の前に
> 人物を置く時に重要です。

122 :スペースNo.な-74:02/11/29 18:11
>>118
相当技術を要するよ
模写より全然難しい

123 :スペースNo.な-74:02/11/29 18:29
・・・ハァ?

124 :スペースNo.な-74:02/11/29 20:45
>>121
どこからのコピペ?

>>118
そんなこと言ってたら模写なんて、というか風景画描くの無理じゃない?

125 :スペースNo.な-74:02/11/29 21:17
>>116
確かにどうとでも理論武装出来るけど、
訴えられて無罪になるかはわからん。

126 :スペースNo.な-74:02/11/29 22:00
まぁまともに絵も描けないようなレベルの香具師にはトレスも高等技術に見えるわけだが。

127 :スペースNo.な-74:02/11/29 22:39
本題から外れるのは承知で聞くけど、フェルメールの絵はトレス絵ですか?
あれは反則ですか?

128 :スペースNo.な-74:02/11/30 11:46
何故厨房の中では
脳内のみ>>見本アリ
なのですかね…。
取材調査なしみたいなモノでわ。

129 :スペースNo.な-74:02/11/30 11:59
資料と見本の差異も理解できない真正が集う捨てはここですか?

130 :うんこ=129:02/11/30 12:59
真正→真性
捨て→スレ

131 :スペースNo.な-74:02/11/30 17:44
つか、赤の他人の方法論にケチをつけるのは如何なものか。

132 :スペースNo.な-74:02/11/30 18:30
>>131
異教徒はゆるせん!
って心理じゃないのかな?

133 :スペースNo.な-74:02/12/01 13:51
>127
フェルメールはちがうと思う。(そういう議論ありましたねー)
実際に絵を見ると、やはりそこに「画家の目」を感じる。
カメラを通してうつしだされたもののなかから、「なにを描くか」
「どう描くか」えらびだして作品をつくりあげている。
結局カメラオブスキュラは彼にとって絵筆と同じような「道具」だった
のでしょう。それによって、背後のピントをぼかすといった新しい
技巧を編みだしてもいるし。

トレースは(元の版権問題はべつにして)、描いたものが「自分の作品」
になっていればいい気がするな。描いた人の目を通って再構成されて
いるかどうか、新しい取捨選択が行われたかどうか。
そうでなくて「ただトレスしただけ」なら無意味。つか、そんなもん
描いてて楽しいのかどうかわからん。

134 :133:02/12/01 18:51
追加。
「フェルメールはちがうと思う」の「ちがう」は、「反則ではないと思う」ってことです。
トレスはトレスなんだよな。まートレス台で写真トレスするのとは
ずいぶんちがうけど。

135 :スペースNo.な-74:02/12/04 14:19
ブランドがある人はOK。嫉妬の対象者はNG

136 :スペースNo.な-74:02/12/05 09:59
ブランド?

137 :スペースNo.な-74:02/12/07 11:06
反則も何もねーよ。

138 :スペースNo.な-74:02/12/12 16:54
反則です。

139 :スペースNo.な-74:02/12/12 17:33
初心者の手首の馴らしには良いかもな。

140 :スペースNo.な-74:02/12/12 18:29
商売で現代劇を描く人はデジカメで写真とってきてトレースするのが
一番安上がりでイイんでないの?江川達也とか。(最近の絵は背景リアルじゃないけど)
反則とは思わないけど、個人的には尊敬はせんな。


141 :スペースNo.な-74:02/12/12 18:30
みなさんは定規を使いますよね。
あれって、定規の直線や曲線をトレースしているんですよね。

他人が作った、きれいな線をトレースすることに他ならないと思います。

つまり、自分では直線すら引けないから、
他人の作った線を拝借しているのですね。


142 :スペースNo.な-74:02/12/12 18:45
トレースでも買う方にとったら問題じゃない。
こういうの嫌うのは同人のサークル関係者、つまり作り手。
最近も、なんかどっかのサークルがこの問題で叩かれてる最中。


143 :結論:02/12/12 18:50
これは、下絵としてトレースしてるんじゃない!!
定規としてトレースしているんだ!!!


144 :スペースNo.な-74:02/12/12 18:59
吉本工業のじみーちゃんの絵はトレースしてないオリジナルぽい絵で、
メカも定規も使わず描いてて素晴らしいですが、
なぜか私はじみーちゃんを尊敬してません。
こんな私はダメでつか?

145 :スペースNo.な-74:02/12/12 21:54
あのレベルの絵を描ける人はそこそこいるよ。
じみーちゃんは芸人として名が売れていたからピックアップされただけ。

ただし、誰も彼もがあれを描けるわけではないということは忘れてはいかん。



146 :スペースNo.な-74:02/12/14 10:56
>144
前に精ハクのチャリティー展示会で似た絵をイパイ観たよ…

トレス=原稿の下に敷き透かしてなぞる
だと、商業出版からトレスするのは×。著作権フリー素材集のみ○。
カクグチカイヅの裁判はトレスマンガ側(カクグチ&出版社)に黒判決出て、
テレビでかなり叩かれ、慌てて示談に持ち込んだはず。和解金がかなり高額ダタよ。
ルキズはちゃんとアシさんが資料写真を撮影してきてる。
模写=横に置いて見ながら真似
商業出版物を見て商業の原稿を…だと微妙。
バレると絵描きとして一流と呼ばれなくなるね。
それでケチ付いている巨匠いるし。

同人誌を作品として発表しているのなら
余所の出版物からトレス&模写したものは本に載せない方が良い。
トレス&模写は練習のラクガキ絵であり、所詮習作。
絵の練習のためバンバンやるのは良いと思うが、
そんな物を人に見せ作品と呼んだら、今はヘタレな自分が将来
描き手として高い評価をされる可能性までそんな事で潰すことに。
絵を真似したり透かしたのをなぞるのはマンガの描き始めに通る道だからこそ
蔑まれる行為になっているのではないでしょか。

プロのマンガ絵テクニックや専門学校では写真の白黒コピーをトレスって普通に教えてる。
でも背景限定。教える時、著作権に少しは気を付けて欲しい。

147 :スペースNo.な-74:02/12/14 13:16
才能が無いと、トレスすら下手。

148 :スペースNo.な-74:02/12/14 13:50
え〜、トレスの人達はどう考えてるのでしょうね?
たとえば、他人のイラストや漫画をトレスして同人誌を作ったとして
不幸にも(幸運にも?)その同人誌がきっかけとなってプロデビューや
原画の話が来たとして、デビューするの?

149 :スペースNo.な-74:02/12/14 13:56
アニメーターの場合はトレス(と中割り)が仕事だったりするんだけどな。
…どうでもいいな。

150 :思いっきり痛いサイト↓:02/12/14 14:02
http://japan.pinkserver.com/under/index.html
勝手に他人のサイトを直リンク!!
「法的根拠はない!!」
「だから直リンしてます」
ハァ?
ネチケットも守れない痛い厨のサイト晒し

151 :スペースNo.な-74:02/12/14 16:13
150もアイタタタ

152 :スペースNo.な-74:02/12/14 16:28
そんなに楽して巧くなりたいか?甘ったれ達。
普通トレスって、清書するときの
線を決める為の物であって、
トレスで背景や人物を描くのはアニメ位な物だって事、
知識を持ってる奴なら一発で解るわな。
頭の悪さを自覚出来ず、学習能力もない愚鈍
正にお前らの為にある言葉だ。

153 :スペースNo.な-74:02/12/14 16:34
上手に絵が描けるようになりたい訳じゃなくて、今、良い作品が作りたいだけ。
トレスで絵の質が上がるなら、何を躊躇う事があろうか?

154 :スペースNo.な-74:02/12/14 16:44
要するに、未来はいらないのね。んじゃ好きにしな。
まぁ、トレスじゃ現在もないわけだが(w

155 :スペースNo.な-74:02/12/14 16:48
同人誌なんかトレースしまくってるヤシ絶対腐るほどいるという罠

156 :スペースNo.な-74:02/12/14 17:52
背景だったら手で描こうが写真トレスしてようが序列はないだろ。
どういう画面を作りたいか作家の好みで選ぶだけ。
だいたい写真を撮る時点で作品が始まってるんでは。
人物に関しては個人的にやらない方がいいと思うが。

157 :スペースNo.な-74:02/12/14 18:32
写真のトレースで背景がリアルなのは別に構わんけど

人物がヘタレ絵だと違和感あるYO。どーせなら背景もヘタレ絵の方がイイ。


158 :スペースNo.な-74:02/12/14 19:12
いや、背景が綺麗だと画面が締まるよ。
アニメなんかチョソ作画でも、背景があるからなんとか
TV放送できるレベルの映像になるマジック。

159 :スペースNo.な-74:02/12/18 17:28
この頃チョソ漫画が増えてキモい。
関係無いか(^ ^;

160 :スペースNo.な-74:02/12/19 00:32
みんなまじめだねぇ…トレスだろうが何だろうが
本人が納得してればどっちでもいいんだよ。漫画なんて絵だけで
見せるものじゃないんだし。話のパクリよりはいいんじゃね?

第一、キャラのパクリはトレスよりかなりタチが悪いだろ

161 :スペースNo.な-74:02/12/19 05:24
トレスは自由にしたらいいと思うが(やるだけ空しいと思うが)、
トレスしたものを公に自分のものであるかのよう
発表してるヤツがたまにいるよね
こういうヤツは正直ちょっと・・・

162 :スペースNo.な-74:02/12/19 07:05
トレスって高効率で
数多くの画を描き出す為の物だから、
クリンナップ用に使うんなら
いいんじゃない?

163 :スペースNo.な-74:02/12/20 10:17
>>162
ここで言っているトレースというのは
他人のイラストや漫画の表情やポーズをコピー機などでコピーした上で
ソレをトレス台を使って自分の原稿に書き写す事と思われ。

その行動の裏にあるのはキャラの表情やポーズを描く画力が
ないだけで、そういった画力不足を、他人のイラストをトレースする事に
よって補うことが反則がそうでないか?と言うことが聞きたいらしい。

164 :スペースNo.な-74:02/12/20 14:43
有難う163、お陰で
スレの主旨がわかったよ。




反則に決まってんじゃん!


165 :スペースNo.な-74:02/12/21 13:28
画力不足を補おうとポーズのトレスネタを探してみたんだが
なかなかピッタシくるのが無いんだよ・・・・・・
仕方が無いからそれっぽいポーズをなんとか加工してやりくりするんだが・・・・・・
って、こりゃもうトレスじゃないかw

骨格だけは、まあまあ、しっかりしますよw

166 :スペースNo.な-74:02/12/22 16:03
http://piza.2ch.net/log/doujin/kako/965/965066105.html

167 :スペースNo.な-74:02/12/24 16:56
定規としてトレース。
これが悪いとなると、定規から作らなくてはならなくなる。


168 :スペースNo.な-74:02/12/25 05:53
マンガは印刷された画面が全てなのでトレスもありかと。選択肢の一つだと
思うよ〜。だけど実際に描けた上での選択肢の一つ。と描けないからトレス。
つうのでは全然違うと思うよ。
しかし全然描けないんならトレスも不可能だと思うんだけどな。
写真から起こせないような気しないか?どの線拾ったら良いの〜みたいな。

某やんジャンのヘタレ絵女作家のアシを友人がやっていたんだが、何と
アシにトレス様の写真とらせにいくんだそうな。コレが描きたいとか云う
願望アンのかよみたいな。しかもテーブルが倒れてコップから水が出てる
写真。とか云ったりして、やってらんなくて即やめ。アホだろコイツ。
そんくれえ自分で描くんだよ。

そんな感じで描けた上でのトレスだと思うよ。全部写真探したり大変じゃねえか?
描いた方が早かったりするもんもあるし人によると思うし。

あとパースとった背景がダセえ。つうのは賛成しかねるな。
人物と背景があってないとキャラが背景に喰われるよ。

169 :スペースNo.な-74:02/12/25 06:49
ぶっちゃけ、自身が許せないからトレスしない。
自分が描いた訳じゃないから、腕が鈍りそうで。
それ以前にトレスで絵を描く事自体に満足する人は
絵を描くのが好きなんじゃなく見せるのが好きなんだと思われ。

170 :スペースNo.な-74:02/12/25 07:03
>169に賛成だな
絵を描く楽しさというものはいろいろあるが、中でも
「自分で努力して己の技量を向上させる」というのが大きいと思うんだ

他人の上手い絵やオフィシャル画像をトレースして満足してる人間は、
そういう自分の技量を向上させようというする気持ちが無いから糞なんだよ

171 :スペースNo.な-74:02/12/25 08:53
>>169
>自分が許せないからトレスしない
同意。

172 :スペースNo.な-74:02/12/25 09:44
アニメ絵をトレースしていくと絵の悪い点もクセになるからよくないね。
現行のアニメなんかもそういったものが多いよ。
縦長の瞳はもとは顔を斜めからみたときのものなのに、いつのまにか
正面顔の瞳までも縦長になっている。
 ・・・で、写真の身体をトレースしてみるのだが、何か違和感がある。
線画は陰影情報を含まないので単に輪郭をトレースしても、
紙にへばりついて潰れてしまう。やっぱり多少、身体の特徴を
デフォルメした方が自然に見えるみたいだ。
それに日本人の体ってあらためてみると足が短いのね・・・
以上の事を考慮して私が考えた結論は、
資料をしばらく見つめて考えてからそれを見ない描く。

173 :bloom:02/12/25 09:59

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

174 :スペースNo.な-74:02/12/28 14:17
>>173
これ、いろんなとこに貼り付けてるけど何なの?

175 :スペースNo.な-74:02/12/29 03:33
>>172
禿同。
同人だとどうしても模写だのトレスだのってなりやすい。
一旦脳内変換しないと、どうしても自分の絵にならんような気がして、やってない。
実物を観察して、脳内変換後にから描くと「リアル」と「自分の絵」の境目という問題が出てくるが、
その辺が「絵描き」の個性かとも思う。
例え写真(デジカメ画像)からのトレスでも個性出せるようになれば(・∀・)イイ!と漏れは思うんだけどね。


176 :スペースNo.な-74:02/12/29 04:04
>そういう自分の技量を向上させようというする気持ちが無いから糞なんだよ

何故「糞」なんだ?

177 :スペースNo.な-74:02/12/29 17:47
>172
瞳の形はデザインのうちでは・・・


178 :スペースNo.な-74:02/12/30 18:22
瞳の形には疑問を感じつつ、その異様な大きさには疑問を感じない辺りが凄いな(藁

179 :山崎渉:03/01/07 09:19
(^^)

180 :山崎渉:03/01/16 22:21
(^^;

181 :スペースNo.な-74:03/01/20 06:39
>178
ハゲワラ

182 :スペースNo.な-74:03/01/20 10:17
トレースを定義せずに議論しちゃうのが凄いな
結論出るわけ無いじゃん。

183 :スペースNo.な-74:03/01/20 21:47
定義?
トレペやトレス台を使って元の絵をなぞる事じゃないの?

184 :スペースNo.な-74:03/01/20 21:48
同人用語としてはそうなるね
同人以外でトレースっつー言葉はわりと使われるので混乱するのでわ

185 :スペースNo.な-74:03/01/21 00:20
>>182
知障ですか?

186 :スペースNo.な-74:03/01/21 00:42
リアルイラストではトレースや写真模写って普通の手段じゃない?
なんでそんなに目くじらたてるのかわからん。
著作権云々の問題は時々起こるけど。

187 :スペースNo.な-74:03/01/21 01:37
素人は、ロマンチストだから…。
作品の要素が全部、作者の内部から
湧き出てたものが「純粋」で「尊い」
ものなの。

188 :スペースNo.な-74:03/01/21 10:28
264 作者の都合により名無しです sage 03/01/21 01:44 ID:dVIJ0GzK
>>259
ナイザーは「るぁぁぁー!」とか言いながら死ぬほど激しいセックルをしそう。盛り過ぎ。
一方ベルーガは一切無言でズッ、ズッ、ズッ、って感じ。


267 作者の都合により名無しです sage 03/01/21 01:53 ID:VRiF7JkU
>>262
>>264
そうか。俺の想像では、

ベルゼー  ED(治療中)
ナイザー  SM(両受けだがM寄り)
ベルーガ  ホモ(巨根で相手は迷惑)
ジェノス  エロゲ(純愛系)
バルドル  ソープ(回数券で)
クランツ  マグロ(しかも無言)
変装名人(名前失念)  鏡に映る女装した自分の姿を見ながら自慰

で固まっている。

189 :山崎渉:03/02/13 21:21

----------------------------------------------------------------
                                      山発第250号
                                   平成15年2月13日
 2ちゃんねる
 関係者各位
                               山崎渉実行委員会
                                 実行委員長 山崎渉

             【(^^)山崎渉再開のお知らせ(^^)】

  拝啓 余寒の候、毎々格別のご厚情を賜り、まことに有り難うございます。
平素は山崎渉をひとかたならぬご愛顧を賜り、厚く御礼申し上げます。
  さて、早速ではございますが、先日サービスを終了させていただきました
山崎渉を皆様からのご声援とご要望にお応えして、再びサービスを再開する
運びとなりましたのでお知らせいたします。
  つきましては、関係者の皆様には既に山崎渉の使用をお止めになった
方もいらっしゃると思いますので、この機会に再度ご使用いただけますよう
お願い申し上げます。

  これからも何卒変わらぬご愛顧を賜りますよう、お願い申し上げます。(^^)

                                           敬具
----------------------------------------------------------------

190 :スペースNo.な-74:03/02/16 15:08
本をスキャナで読み込んでから、写真屋で歪ませて、
プリンタで印刷して、トレスすれば絶対にばれない

191 :山崎渉:03/03/13 12:24
(^^)

192 :スペースNo.な-74:03/03/23 00:24
トレースって絵の上達が鈍るとか言ってるけど、本当かな?
写真を詳しく観察することになるわけだから、物体の形状や陰影、
遠近感、光、バランス感覚などに関する知識は付くわけだし、
素早くずれないように線を引くということは、思い通りの線を素早く描く
練習にもなるわけだ。
個人的に、模写に匹敵するぐらい、画力の向上にもってこいだと思うんだけど、
どうかな?

193 :スペースNo.な-74:03/03/23 00:28
>>192
同じ時間を使うならトレスより模写の方が練習になるのでは?

194 :スペースNo.な-74:03/03/23 00:38
>>193
模写と比べてトレースが良いと思う点は、どのぐらい線がずれたのか、
一目で正確に確認できるという点と、模写よりも短時間で
大量の線引き練習ができるということだと思う。
感覚と線のずれを確認することはバランス感覚を養うのに良い
し、素早くずれない線を引くということは、野球の素振りに
あたるような基礎的な練習にあたると思う。
反面、模写と比べれば、形がずれにくく、練習にならない面も
あるかもしれない。
模写はさっきの野球で言うならフリーバッティングのような
ものかな。
模写と比べると一長一短じゃないかな。

195 :193:03/03/23 00:46
>>194
あんた良い事言うなあ。

196 :スペースNo.な-74:03/03/24 03:08
そういえば
身体のイロイロな部分を個別にトレスして結合
ひとつの新しい絵に っていう人いたなぁ…

197 :スペースNo.な-74:03/03/26 02:23
いいね194、正に理論的。
(嫌味じゃないよ)

198 :山崎渉:03/04/17 10:33
(^^)

199 :スペースNo.な-74:03/04/18 00:05
トレスで練習してると元絵が無いと描けない身体になる。
トレスは記憶を元絵にまかせっきりにしがちだからだ。
全体のボリュームを記憶しなくてもトレス出来てしまうから覚えない。
覚えなくても描けちゃうから記憶の重要性が判らない。
判らないから模写なんかしない。空で描くなんて事もしない。
そうしてどんどんとトレス依存症が進行してゆく訳だ。

200 :スペースNo.な-74:03/04/19 14:45
自分がトレス練習やらないから偏見なのかもしれないけど、トレスばっかりやってると勢いや動きのある絵が描けなくなりそうな気がする。
そうでもない?

201 :山崎渉:03/04/20 05:21
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

202 :スペースNo.な-74:03/04/29 17:37
人による。
つか、100%トレスだけ、で漫画を描くのは不可能だろ(w

203 :スペースNo.な-74:03/04/29 18:24
左右反転とか使えば
はじめの一歩みたいな漫画はかけるらしいぞ?


204 :スペースNo.な-74:03/04/29 19:29
4コマ漫画系ならあるいは可能か…。

205 :スペースNo.な-74:03/04/29 20:41
トレース閣下マダー?

206 :スペースNo.な-74:03/04/30 11:15
デジカメでとったものをトレースこれでどうだ

207 :スペースNo.な-74:03/05/01 12:20
つか、それ、普通にやるだろ。背景とか、ややこしい靴とか。

208 :スペースNo.な-74:03/05/01 12:40
やりすぎると、某コミケ板のように晒し上げ??される事も...
((((;゚Д゚))))

209 :スペースNo.な-74:03/05/01 13:36
トレース いくない

210 :スペースNo.な-74:03/05/01 17:51
>>208
んなわけないだろ。

211 :スペースNo.な-74:03/05/02 16:15
茜タンを叩いてるデブ童貞、デブス女の方々をこの世から滅するにはどうしたらよいですか?

212 :スペースNo.な-74:03/05/02 16:29
>>211
茜タンが死ぬと良いみたいです

213 :スペースNo.な-74:03/05/02 16:57
ハア?やっぱり精神構造欠陥のデブ童貞は頭悪いですね
茜タンを守るためにも消えてもらうよ

214 :スペースNo.な-74:03/05/02 18:55
まぁ女は先天的に品性下劣な生き物だから、その辺は仕方無いんじゃない?>粘着叩き
古来より洋の東西を問わず女性政治家が「少数派」なのは偶然では無いワケで。
ましてや女の中でもキモがられている同人女となれば尚更。

215 :スペースNo.な-74:03/05/02 19:26
茜たんが重ねたら一発で判るトレスやめればもーまんたい

216 :スペースNo.な-74:03/05/02 21:45
>>214
女性のアニメーターが「多数派」なのはナニゆえ?

217 :スペースNo.な-74:03/05/02 21:55
>>216
平均レベルの収入だと男じゃ食っていけないから

218 :スペースNo.な-74:03/05/03 02:00
トレースしすぎた挙句に何も描けなくなりつつある作家の
検証サイトがあるので、とくとごらんあれ。
ttp://kenshou2.hp.infoseek.co.jp/index.html

219 :動画直リン:03/05/03 02:05
http://homepage.mac.com/hitomi18/

220 :スペースNo.な-74:03/05/03 08:09

!!ドキュン発見! ただし・・・・・( ̄□ ̄;)
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/



221 :スペースNo.な-74:03/05/03 12:50
女の粘着は凄いなぁ…
よあに厨程度じゃまだまだ普通だよな。

222 :スペースNo.な-74:03/05/03 14:00
ぇ?叩いてるのって女なのか?

223 :スペースNo.な-74:03/05/03 14:30
>>218
アイコラ写真を「パクリの証拠!」として載せてるのにワラタ。
まぁ確かにそりゃパクリではあるが…(w

224 :スペースNo.な-74:03/05/03 17:18
トレースやってる奴は頭がちょっとアレなだけだよ
生暖かく見守るしか無い

225 :スペースNo.な-74:03/05/03 17:56
>>223
他の見たか?「アイコラ」だけクリックしただろ、エッチ。

商業誌からの背景コピー貼り付けとか
構図やデザイン模倣は、一応単行本が出てる
商業作家としてやってはいけないレベルだったよ。
しかも部分トレースなんかは、丸っこトレースより
悪質だと思う。わからないようにやるんだからなあ…。

これじゃあ単なる一同人がトレースやりまくっても
「だって商業作家さんもやってますぅ」って
理由付けになってしまうようで腹が立ったよ。

226 :スペースNo.な-74:03/05/04 00:50
>これじゃあ単なる一同人がトレースやりまくっても

単なる1同人ならトレースやっても良いんじゃないかな。何故まずいんだっけ?
知的所有権絡みから責立てる人もいるが、同人誌の大半が意匠の無断使用
(同人は「パロディ」と呼称してるようだけど)を行っている現状では説得力に欠ける。

つか、トレースどころかサル漫やカイジにあずまんがのコピー切り貼り同人誌
ともなると山ほどある訳で。そしてそれらの中にはその手法ならではの面白さ
を備えたものも沢山ある。

次の展開
「何故人を殺してはいけないか、口で説明されないとわからない?」系の「常識」
「暗黙の了解」から攻めるタイプ。
 ↓

227 :スペースNo.な-74:03/05/04 02:22
>226
同人が同人の本をトレースして売ったりしててもOK?
他人の本の背景をコピーして貼り付けてその本と
全然関係ない同人誌出してもOK?

一度>218や盗作検証サイトリンク集を見るといいよ。
そんなかっこいいもんじゃないってば>トレース

それから、日本の場合キャラクターやキャラ名は意匠登録
されてないのが多いから、ほとんどのパロ同人は法的には
限りなくグレーだが黒ではない。

ネズミーは何もかもを意匠登録してるからダメってのは、わかるよね?
丸にRマークね。

228 :スペースNo.な-74:03/05/05 00:32
>同人が同人の本をトレースして売ったりしててもOK?

NGの理由が明確でない以上、OKと思われ。おそらく
>法的には限りなくグレーだが黒ではない。
と思われるけど、同人同士のケースはまだ法廷で決着がついたことないし。
知的所有権周りの裁判はまさに「ケースバイケース」なので、沈艦やJOJOの
判例も参考程度にしかならんし。

>他人の本の背景をコピーして貼り付けてその本と全然関係ない同人誌出してもOK?

上と同じ。ただしコピーはトレースよりも激しく不利だと思ワレ。

どちらにせよ、原作者が訴える理由にはなるけれど、第三者がどうこう言う
経済的あるいは、感情的理由にはならんな、と。

第三者が上記のケースを発見した場合、何故怒るんですかね?謎。
上に貼られてた検証(?)サイト。類似はなるほど明らかだけれど、それとは
別に、反省とか謝罪とか朝鮮人的フレーズが並び、サイト作者の物凄い憤りが
ひしひしと伝わってくる。
沈艦やJOJOの読者が、空母やタロットカードのトレスにも左程非難をしなかった
のと対象的で、同人に対するその怒り(?)の感情の源泉はどこから来てるのだろう、
ってのに興味深い。
他人の作り上げたキャラクター他を無断で拝借/剽窃することに(異常なまでに)
寛容な人種ならば、なんとなく、こういった剽窃にも寛容なイメージがあるけれど、
事実はどうやらその逆のようだし。

それとも メジャー作品の読者 VS 同人誌の読者って切り口が間違ってて、
男性(青年/少年漫画の読者) VS 女性(女性向け同人誌の読者)で切った方が
良いのかな。

229 :スペースNo.な-74:03/05/05 04:09
>>228の論理で行くと事件の当事者同士以外は口出すなってなるよ。

しかも「朝鮮人的フレーズ」って何だかなあ。高校生がちょっと知った
2ちゃん話題を使いたくて仕方ないって感じだなあ。
その部分がなければ単なるオタのクダ巻きなんだが。
何でヴァーサスにしたいのかもわからん。場所が違えばルールが違うのは当然だろ。
同じ駐車違反モンでも、名古屋の三重駐車を見て東京モンが「漏れらは
あんな極道な止め方はしない」と言う気持ちとでも説明しようか。

>沈艦やJOJOの読者が、空母やタロットカードのトレスにも左程非難をしなかった
>のと対象的で、同人に対するその怒り(?)の感情の源泉はどこから来てるのだろう、
>ってのに興味深い。
この比較対象が気になるが、この場合沈艦やJOJOの読者は同人に関係ない
一般の読者と捕らえていいんだろうな。
一般人の沈艦やJOJO読者なら娯楽で読んでるだけだからキニシナイ。
漏れらが普段聞いてる音楽が誰かのパクリでもキニシナイのと同じ。
でも同人は作品を創ってイベントに出て…と同人が娯楽を越えて生活そのものや
人生そのものになっている場合が往々にしてある。
同じギョーカイで誰かがギョーカイルール違反をしているのは、なかなか許せるものではない。

それから同人=パロと思ってる節があるが、オリジナルってのもあるんだが。
まあ>>228は一度同人コミケ板をじっくりロムるといいかも知れん。

230 :スペースNo.な-74:03/05/05 13:13
アフォ>228を晒しアゲ

231 :スペースNo.な-74:03/05/05 13:20
>>230別に間違ったことは逝ってないと思うが。
そして、>>229
>同じギョーカイで誰かがギョーカイルール違反をしているのは、なかなか許せるものではない。
という理由が的をえてるとおもう。

232 :スペースNo.な-74:03/05/05 23:50
> >>228の論理で行くと事件の当事者同士以外は口出すなってなるよ。

…その通りだが。
知的所有権、つか、財産権の侵害って基本的にそういうものだし。
#無論、例外多数。基本原則の話

233 :スペースNo.な-74:03/05/05 23:52
>>231
的は射るもの。得るのは当。

234 :スペースNo.な-74:03/05/06 03:22
別にトレースしてもいいんじゃない?
自分がそういう立場になった時にされても文句いわなければね。


235 :スペースNo.な-74:03/05/06 04:39
>233
自称IT系ヲタだから勘弁してやれ。
脳内で一人だけ基本原則の話をしてるようだがよく読めよ、
みんなそんな話してないだろ?
お前が言ってる「例外多数」の話だろ?
お前自身言ってるじゃないか、「ケースバイケース」と。
それを「基本原則」で話を自分の所だけで終わらそうとしている。

クラスや会社に必ず一人はいるんだよな。
「誰もそんな話してねーよ」ってそいつ以外の全員が突っ込める奴。
しかも本人は至極正しい事を言っているつもりなんだな。

第一、朝鮮人発言の段階でお前の発言には効力ないっての。
…こういう奴が開発に入ってこない事を切に祈るよ。

236 :スペースNo.な-74:03/05/06 09:05
で、成恵のOpは許せる訳?

237 :スペースNo.な-74:03/05/06 12:29
トレースは別に構わないなんて言ってる香具師に限って
自分が似たような目にあったら大騒ぎする に10万トレス


238 :スペースNo.な-74:03/05/06 14:00
自分がされたらイヤだと感じると思う
他人を不快にさせるのは良くない
だからイクナイ

239 :動画直リン:03/05/06 14:04
http://homepage.mac.com/hitomi18/

240 :仕切厨:03/05/06 14:32
第1種トレース
  他人の著作物を許可なくパクって、トレスであることを隠す。
第2種トレース
  素材辞典、ポーズ集などをそのままトレス。
第3種トレース
  自分で撮影してきてトレス。

/*
1は同人でも叩かれて当然だわな。開き直って表紙に「トレス本」って書く?w
2はプロの仕事としては「芸がない」or「手抜き」を叩かれるかな…でも微妙?
HxHとかは「トレスしてもいいから、背景ちゃんと描けよ」と思わんでもないが。。。
*/

241 :スペースNo.な-74:03/05/06 16:29
>240
なんだか、トレスと模写の話がごっちゃになっている気がするなぁ

2のポーズ集は、トレスしてもOKなんじゃないの?
その為の版権フリーなんだし。

ほんの数年前までは、著作権が曖昧だったのか、ファッション雑誌
なんかからの模写なんて、当たり前の様にやってたよね。
きたがわ翔なんか、ほとんどそれだったモンな。
本人も平気で「(参考写真が)外人モデルだったので頭身おかしくなっちゃいました」
とか平気で言ってたしな(w 良い時代だったもんだー

時に、コミケ板の方で盛り上がっている作家で、昔(何百年前)の絵画とか
ザビエルの絵が一緒なんで、パクリ言われてるのには、流石に哀れに感じた(w

242 :スペースNo.な-74:03/05/06 17:27
>241
なんだか、画力と版権の話がごっちゃになっている気がするなぁ

版権フリーの風景写真をPSDで加工して、背景につかったら
「手抜きだ」って怒る人いるじゃん。

多くの人が「画力×作業時間」で解決している問題をトレス台や
Adobe Streamlineでやっちゃうと「飛び道具とは卑怯なり」と思う人
から「反則」に」されるのでは?版権は別の次元の話な気がする。

243 :スペースNo.な-74:03/05/06 20:15
>242
え?ここって労力の話するスレなの?
てっきり、「トレスしてパクるのってどーよ」って事のスレかと思ってたよ。

244 :スペースNo.な-74:03/05/06 20:40
>>243
ぱくりに関してはトレスも模写も同罪だと思うが。レイープでいえば
前の穴で出すか、後ろの穴で出すかくらいの違い。

245 :スペースNo.な-74:03/05/06 20:48
ところで、

>つか、トレースどころかサル漫やカイジにあずまんがのコピー切り貼り同人誌

こういった同人誌に対する、怒りに燃える検証(するまでもないからむしろ「告発」)
サイトとか見たことが無いが。
労力にせよ版権にせよ、模写やトレス比じゃないのにな。

246 :スペースNo.な-74:03/05/06 21:00
>244
下品だが当たってる気がする。

>245
多分誰が見ても切り貼りってわかるし
「正統派パロディ」として受け入れられてるんだと思う。

トレースが問題になるのって、「自分で書きました」と他人を騙して
いるからであって、サイトや本に「○○をトレース(又は見ながら模写)
しました」ってあれば、誰も検証なんかしない。

著作権は当人同士云々と知ったかぶりした奴がいたが、それ以前に
「盗品」を見せられたり買わされたりした側が騒ぐのは当然のこと。

247 :スペースNo.な-74:03/05/07 00:32
ここでダメ言っている奴らに聞きたいんだがトレースと模写ってどこまでが境界線なんだ?
絵はオリジナルだがポーズをパクるのもダメなのか? エロ絵描いてる
奴は少なからずポーズは参考にするものだと思うのだけど・・・。


248 :スペースNo.な-74:03/05/07 02:55
トレースってのは、それを下に敷いて線をそのまま上書きする。
模写ってのはそれを見ながら全く同じように自分で描く努力をする。

ぶっちゃけた話、参考にした元ネタあっても、誰が見てもすぐには思い出せない
くらい自分で消化して描いてればそれはトレースでも模写でもない。

249 :スペースNo.な-74:03/05/09 02:34
>トレースが問題になるのって、「自分で書きました」と他人を騙して

ここが問題なんだけど、誰を騙すと誰が困るか、なんだが。
よく考えてみな。

250 :スペースNo.な-74:03/05/11 01:31
>249
パクラーが読者を騙すと読者が迷惑する。

買った品物が他人の盗作だったと知った時の読者の悲しみ。
つまりぱくった奴の作品でうっかり感動なんかしちゃって
それが実はパクリだったと知った時の「漏れの感動を返せ」な感情。

パクられた作者はもちろん迷惑するが、盗作を買わされたり
読まされた人も迷惑なんだよ。

251 :250:03/05/11 01:37
それと、多分同じ奴がごねてるんだろうから言っとくけど
トレースって言っても、版権フリー素材や自分が撮った写真をトレース
するのは全然問題ないんだよ。

ここで多くの人が言ってるのは、他人が漫画や撮った写真を無許可で
トレースして、自分が描いた物の様に見せているのはまずいってこと。
誰もみないところでやってるならまだしも、売ったりネットに上げたりすれば
見たり買ったりする人は出てくる。

そういう人は著者じゃないから関係ないと言いたいんだろうけど
それなら世間のニュース番組も評論も、なーんにもいらないし
こんな意見を交換しあう必要もないんだよ。

つまり、ごねてる奴は、自分で自分の意見を既に否定してるわけだ。
なんでお前が意見言う必要あるの?ってね。

252 :スペースNo.な-74:03/05/12 01:05
250必死だな(w

253 :スペースNo.な-74:03/05/12 01:48
>>250
では

>沈艦やJOJOの読者が、空母やタロットカードのトレスにも左程非難をしなかった

が説明できないわな。
それにしても自分と意見が異なる人たちは「ごねてる」「同じ奴」か。
まして「パクリ」という最も微妙な問題であっさりと言い放つその神経。ふぅ。

254 :スペースNo.な-74:03/05/12 02:05
>>253
必死だね(プ

沈艦やJOJOの読者については、こういう説明はどう?
コバヤシとハットリのコノキナンノキ盗作について、同人に関係ない一般読者を非音楽関係者に置き換えて考えると
「まあ似てるけどそんなに気にしなくてもいいんじゃない?なんでそんなに騒ぐの?」って感じだよね。
だってその人らの生活に関係ないもの。私にだって関係ない。
洋服のデザイン盗作だってランディだって、関係者じゃなければそんなに騒がないもんなのよ、どこでも。
漫画や小説のパクリやトレースがよくないって言うのは、ここが創作目的を主とする同人板だからでしょうね。
自分の守備範囲での危ない行為については関心を持って追及してもいいんじゃないかな。

255 :スペースNo.な-74:03/05/12 02:39
トレースは反則

終了

256 :スペースNo.な-74:03/05/12 04:01
なんで同人板で商業作品の読者の話してるんだよ?>253
束、それしかよすががないわけ?>珍巻と序序

257 :スペースNo.な-74:03/05/12 19:30
てーかチン干も徐々もマスコミで取り上げられたしなぁ。
ワイドショーでちょっとだけやってたぞ。
2ちゃんで騒ぐよりよっぽど影響力大きい。

258 :スペースNo.な-74:03/05/12 20:22
>>256
ニュースにもなったし有名だからでわ。まぁ例としては適切でしょう。
聞いたこと無いエロマンガ家の例なんか出しても「誰それ?」だし。


259 :スペースNo.な-74:03/05/13 19:42
ここを同人板と勘違いしてるのは同一人物だろうなぁ(藁

260 :スペースNo.な-74:03/05/13 20:21
>259
同一人物じゃなくてゴメソだけど
同人ノウハウは同人向けだろ。
君には何向けの何板に見えるの?(w

正確に言うと同人板ってのはなくって
「同人ノウハウ」と「同人コミケ」なんだよね。

261 :スペースNo.な-74:03/05/15 02:25
嘗ては「同人板」だった事実>現在の「同人コミケ板」

262 :スペースNo.な-74:03/05/15 22:20
同人板がサークルの噂話や叩きに走り始めたんで
印刷や原稿書きのためのノウハウをマターリ語る板が欲しいと
要望出したらひろゆきさんが分けてくれたんだよね。
で、同人板が「同人コミケ」と「同人ノウハウ」に分かれた。
よってここで語られる話の全ての基準は同人な罠。
>259がどこと間違ってたか大変興味深い(微笑)

263 :259晒しアゲ:03/05/16 21:49
>259
自分が自作自演してるからって
皆が自作自演してると思わないようにネ。
ひょっとしてトレースしてるのがばれたら困る作家の中の人?

264 :動画直リン:03/05/16 21:55
http://homepage.mac.com/hitomi18/

265 :スペースNo.な-74:03/05/16 21:57
263必死だな(w

266 :スペースNo.な-74:03/05/16 22:12
同人の方でパク連ってトレース作家がボロボロにたたかれてたなあ。
本人見たら自殺するんじゃないか?ってくらい。

267 :スペースNo.な-74:03/05/16 23:36
同人の方でパク連ってトレース作家がバラされまくってたなぁ。
パクられた人がみたら殺しに行くんじゃないか?ってくらい。

268 :スペースNo.な-74:03/05/17 02:18
結論としては、元ネタ本人以外が叩く理由は乏しいということでOK?

269 :スペースNo.な-74:03/05/18 11:12
まんまスキャンだと問題になるけどトレースだとOKという風潮が
あるのかな。
原作漫画の1ページを台詞を変えてパロディにしているもので、
スキャンかと言われるのを懸念してかコメントに
「全てちゃんと描き直していますよ。トレースですが」
と書かれているものを見つけて微妙な気持ちになってます…




270 :スペースNo.な-74:03/05/18 11:16
アダルトDVDが安い!!
http://www.dvd-yuis.com/
税込み900円〜!(送料も税込み!)
http://www.dvd-yuis.com/
最速発送!すぐ届く!!
http://www.dvd-yuis.com/
女性も安心!秘密厳守!!
http://www.dvd-yuis.com/
おっ!安い!買っちゃお!
http://www.dvd-yuis.com/
えっ!?もう届いたの?
http://www.dvd-yuis.com/

271 :山崎渉:03/05/22 00:54
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

272 :山崎渉:03/05/28 16:15
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

273 :スペースNo.な-74:03/05/29 16:46
色々コピーして、
切り貼りしてコマ割りと台詞も新しいものにする。
描かずにパロの出来上がり。

274 :スペースNo.な-74:03/06/09 17:10
273
それを人はコラージュと呼ぶ。

275 :スペースNo.な-74:03/06/09 17:17
プロがトレースするときは、
自分の描いたラフをクリンナップする時位だ、
元の画をトレスして、それを仕事にするのはアニメの動画くらいなもんだ。

276 :スペースNo.な-74:03/06/14 04:02
コラージュ漫画はツボにはまれば面白いぞ。
例えば、封sh・・・

277 :スペースNo.な-74:03/07/07 03:35
つうか聞きたいのだが、どっかのアーティストのチケットのちっこい写真と、
この漫画のコマが酷似しているとか、・・・
検証画像とか作成して、文書いて、アップする労力の源は、何なんですか?
尋常ならざる追求のエネルギー。怖い。

俺たまに写真集のポーズとか参考にするが…からまれる可能性あり?

278 :スペースNo.な-74:03/07/07 03:44
つうか実写の方を絵に合わせて作ればイチコロだよね

279 :スペースNo.な-74:03/07/07 03:47
その、元画像の中ですごく苦労して工夫された部分を流用するのは如何と思うよ。
特殊な背景とか、小物のセッティングとか。

でもうつ伏せぎみでちちを目立つようにしたから押し上げて抱え込むってな
どの本を見ても載ってるようなポーズを「参考にする」のはいいんじゃないか?

280 :スペースNo.な-74:03/07/07 04:07
>>278まじですか
>>279大体そんな感じです。鞄とかは資料にするけど…。

281 :スペースNo.な-74:03/07/07 09:25
俺右向き顔はトレスするな。両向き描ける器用な奴なんていんの?

282 :スペースNo.な-74:03/07/07 09:46
>>281
いや、器用とかじゃなくて立体を理解してたら描けるよ普通に。
え?もしかしてネタなのか??


283 :スペースNo.な-74:03/07/07 09:59
ところで、末弥純がニッセンのカタログのモデルを写してたのって
全然知られてないんかねぇ・・。
輪郭、服のしわ、髪の毛のハネ具合まで同じで、激しく氏が嫌いになったんだが。

284 :スペースNo.な-74:03/07/07 13:28
>>283
そうなの?ニッセンのカタログを写すとは…
もっとマイナーなモノを写せば良かったのにね
そういう問題じゃ無いかw
ちょっと手抜いちゃったんだな

285 :スペースNo.な-74:03/07/07 15:23
コミケ板のほうでのパクリスレ見てきたけど、こえぇよー
俺この前、手塚風の絵で別の作品のキャラ描いてサイトにのっけたけど、
それも責められそうでコワイヨォー

286 :スペースNo.な-74:03/07/07 18:53
トレスは犯罪 だ

287 :スペースNo.な-74:03/07/09 22:55
>>286
…(;・∀・)終っちゃったじゃん

288 :スペースNo.な-74:03/07/10 03:30
トレスするのが悪いとかそういうことを言うのは少しおかしいかな。
まず、練習としてトレスするならそれは大いに結構だし…というかそんな話はしていないね。
自分の作品内でトレス使うのも別に構わないと思う。
あくまで、手法のひとつとして、「トレスした方が効率のいい部分」に於いてトレスする分には、プロだってやってることだし
なんら問題はない(著作権等に触れていなければ)。
でも(モブではない)人物がトレスだったり、
(架空の世界が舞台なのに)重要な部分の背景がトレスだったりしたらそれは「ちょっと…」って思うな。
トレスで満足するような人は「絵描き」とは呼べない。
個人の価値観の違い、と言われたら終わりだけどやっぱり 脳内>模写>トレス だと思う。
自分の頭の中で想像したものを絵にするっていうのが絵を描く上での醍醐味じゃないかなぁ?
絵を描くのが本当に好きな人は多分トレスはなるべく避けようとすると思うけど、
まぁその辺は人それぞれか。

289 :スペースNo.な-74:03/07/10 11:53
オールトレースでCG集作ったが誰も気づいてないし評判良かった(写真集や原画集から)
仕事が忙しくて時間が無かったのです・・・

290 :スペースNo.な-74:03/07/10 12:10
>>289
をを、コレが成功者の例だなw

291 :スペースNo.な-74:03/07/10 12:14
後の祭りとも言います

292 :スペースNo.な-74:03/07/10 12:41
お絵かきチャット内でトレスまがいのパクリ絵を練習のつもりで
描いてるんだけどこれはセーフなのかな?
さすがにお絵かき掲示板上に堂々とパクリ絵は描けないけど・・・

293 :スペースNo.な-74:03/07/10 15:32
>>292
いいんじゃない。
まぁ、練習にはならんワケだが

294 :山崎 渉:03/07/15 12:19

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

295 :なまえをいれてください:03/07/24 16:48
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

296 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 04:17
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

297 :スペースNo.な-74:03/08/07 16:03
ポーズ集見ながら描くのもだめ?
じゃあモデル見ながらもだめ?
どうやってデッサンの勉強したらいいでつか?
勉強しないと絵上達しないでつ……

298 :スペースNo.な-74:03/08/07 18:58
「勉強」や「練習」なら何見て描こうがトレースしようが自由じゃないの?
それを自分のオリジナルみたいな顔して発表しなければいいだけで。

299 :山崎 渉:03/08/15 20:28
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

300 :スペースNo.な-74:03/10/05 15:45
保守

301 :スペースNo.な-74:03/10/20 20:29
>>283
末弥純くらい売れてればモデル雇って写真撮ればいいのに。
やっぱコストの問題か?
汗水たらすより盗んだほうが簡単、犯罪が一番儲かるって事だね。

著作権で問題にならないトレース、模写なら時短の一手としてアリだけど、
モロパクリはダメだね。

302 :スペースNo.な-74:03/12/24 12:36
版権フリー画像(そのままを商用転載/転売をしなければOK)ってので
トレスしてCGの背景にしてます。
一応、パースとかの参考にする程度でどうせ上からべたべたと色を塗っていくので、
自分の作品、と言えるものだと思います。

「何の」トレスについてかこのスレッドではよく分からないんですけど、
「許可なく」「他人のイラスト(or写真)」を「模写・複製・トレス」して、
「自分のもの」として「発表・販売」することは当然のごとくアウトだと思いまつ。

303 :スペースNo.な-74:04/06/05 02:01
age

304 :スペースNo.な-74 :04/06/13 20:43
トレースしたもの=自己満なだけの産物
手を染めたらそれ以上上達しない気がする


305 :スペースNo.な-74:04/06/14 22:07
>>304
そしてアドバイスすらも出来ない

306 :スペースNo.な-74:04/06/14 22:43
トレースするのは別に本人が納得するのならばいいと思う。

307 :スペースNo.な-74:04/06/17 12:29
つかね、以前「けんろー工房」という売れっ子?の同人作家が自分のサイトで
人物とかトレスしている方法を暴露してたよ。今はもうないけど。


そういえば、クリムゾンもほとんど模写に近い人物を描いてたな。2chで元写真と比べられてた。





折れの結論: ばれなきゃ何してもOK。模写ならプロでもやってるし。つーか素人ならやったほうがマシ。



308 :スペースNo.な-74:04/06/17 12:39
つーか自分で撮った写真ならトレースし放題だけど。
カメラマンばりに写真とりまくれ。

309 :スペースNo.な-74:04/06/17 13:37
モデルを雇えとか、ごっつブルジョアな考えでワロタ。
写真が駄目ならモデルを雇えばいいじゃない!


310 :スペースNo.な-74:04/06/17 17:32
てーか自分でとった写真をトレースしてその絵をうるんだったら
最初から取った写真を売れよ

311 :スペースNo.な-74:04/06/17 22:30
は?

312 :スペースNo.な-74:04/06/18 02:13
310はばかです

313 :スペースNo.な-74:04/06/20 14:56
>>310が皮肉って解らないのか・・・お前らが一番バカ。

314 :スペースNo.な-74:04/06/21 22:57
絵が描きたいと思った→何を描こうかな(・∀・)ワクワク→憧れの作家の絵をとにかく上からトレース(2K枚くらい)→
次は模写を模写模写食う→ある程度自力で構築できるようになったら見ずにやってみる→自己アレンジを加えだす・・・

というルートを俺は辿ったんだが。
自分の上達のための模写、最低ラインまで漕ぎ着けるための上からトレースはアリだと思う。

ただそれは絶対に発表しない。描いたら即刻シュレッダー逝き。
欲しいのは出来上がった絵じゃなくて、出来上がらせるまでにかかった技術だから、
成果を形として残す必要はないから。

315 :ジュリエッタ:04/06/22 13:31
俺は、発表には絶対トレースという方向でやっていこうかと思う。
卑怯?上等。絵、下手だしな。

とにかく、トレースしたかどうかわからなければモウマンタイなんだろ?
トレース云々より、人を楽しませることを考えるべきだし。

316 :スペースNo.な-74:04/06/22 14:22
>>307
ばれなきゃイイと言う考えで、1人の絵師としての運命が費えようとしているわけだが・・・
お客を舐めたらいけない。

317 :スペースNo.な-74:04/06/22 14:30
お前等は絵師としては失格だな。
ド素人としては合格かもしれん。

318 :ジュリエッタ:04/06/22 14:54
>>316
おまえこそ絵師としては合格だろうが、エンターテイナーとしてはどうよ?

じゃあ、お前の努力の成果の絵と俺のトレースの絵を比べようか?
どっちがお客さんを楽しませることができるかな?

319 :スペースNo.な-74:04/06/22 15:00
>>318
悪いが、お前じゃ相手にならないよ。ジュリエッタ君よ。
タダ見の客に見せてるお前はストリ−トの大道芸人ってとこだろうが。

お話にならないな。

320 :スペースNo.な-74:04/06/22 15:03
楽しんでもらえるから盗作だっていいだろ?
とかいってる奴なんかほっとけよ。
楽しませてるのは元絵の絵師だって事も解らん奴なのだし。

321 :スペースNo.な-74:04/06/22 15:06
>>318
まあ、そういうこった。
人の技ぱくって客喜ばせてるエンタ−さんもいるけどな。
パクリショ―という場所でな。

本家には勝てないって事を知っといた方がいい。
格が違うよ。

322 :ジュリエッタ:04/06/22 15:13
ん?俺じゃないぞ。

大道芸人に失礼だろ。もっと汚いよ俺は。

そもそも本家をパクろうとしているのに本家に勝てないっておまえさん、いったいなんの
話をしているのだ?
同人ゴロの仕事ぶりは俺と大差ないぞ。

323 :スペースNo.な-74:04/06/22 15:15
いや、ハナから「勝つ」気なんてねえよ。
自分のできる最大限の事を考えた時に出た結果だってば。

「オリジナルがいい」なんてつまらんプライド振り上げて、
そのせいで注目もされずに燻ってるカスよりは100倍、
絵を見てくれる人を楽しませようという気持ちがあって偉いと思うぞ。

自分に酔う事しか知らんで「人のために何かを捨てる」事が出来ないカス共は黙ってろよ。


324 :スペースNo.な-74:04/06/22 15:18
程度の低い釣り師も居たもんだ。

325 :323:04/06/22 15:19
あ、俺ジュリエッタくん援護派ね。
考えもやってる事もかなり似てるっぽいんでw

326 :スペースNo.な-74:04/06/22 15:21
>>322
悪い虚しくなってきた。
ジュリエッタ君はゴロ寝でもしてなさい。

君がやってるのは仕事じゃないと言う事だけ言っておく。
君のやってるのは作業。

327 :スペースNo.な-74:04/06/22 15:40
汚れ芸人の溜まり場はここですか?

328 :スペースNo.な-74:04/06/22 16:25
作業でもなんでも構わんさ。
作品完成までのプロセスがどうかなんてその製作者本人のエゴに過ぎん。
作業化する事で出来上がる物が良いものなら、その方が見る人は喜んでくれる。

どんな綺麗事を並べようが、基本は「如何にして沢山の人が振り向く作品を作り上げるか?」
つまりはどれだけ結果を上げれるかという事で全ての評価が決まるのを忘れちゃいかんよ。

「売れる為の努力=多数の人に見てもらえるように作品を変化させる努力=皆の好みにあわせる事が最優先」の結果、
自分だけの感性では人を楽しませれないという現実を見つめた上で、皆を楽しませるのにはどうしたらいいか?

その結果がトレスなだけだ。
別に「お前らもトレスをしろよ」と押し付けてる訳じゃないんだからつべこべ言うな。

ただ、見てくれる人の中には「トレスと解ればその作品が嫌いになる=その作品で楽しめなくなる」人は
多数存在しているから、トレスする側は極力「バレない範囲で使用する努力」をしなければならないのは付け加えておくよ。

「ばれないトレスは、作品を楽しんでもらえるからどんどんやってOK」 *世間で「参考にする範囲」といわれている物
「ばれるトレスは、作品を人を不快にする事が多いからバレない努力をしろ」*世間でパクリと言われている物

という、トレスにも「上手い/下手」がある事はお忘れなく。

ようはバレなきゃ参考、バレればパクリ。
バレない範囲でのトレス使用なら自分の作品のプラスになるって事だ。

プロの誇りだの創作だの言う前に、自分の実力限界を見据えた方が多い人いっぱいいるぜ?
もっと現実みなよ、つまらん自分の感性を振りかざすだけで皆を楽しませれるのかどうかをさ。
作品を見てくれる人はあくまで「出来上がりの結果」しか求めていないんだからよ。

自分を大事にする為に「認められない感性」を翳し続ける人間より、
自分を捨ててでも「認められる感性」に持ち替えた人間の方が、よっぽど作家らしい生き方だと思うぜ。
作品を見てくれる人は「認められる感性」で作られた作品を求めているんだからさ。

329 :スペースNo.な-74:04/06/22 16:34
まあ、未熟者の戯言だな。
所詮、ド素人のセリフ。
底辺の底辺のスレだったってとこか。

330 :スペースNo.な-74:04/06/22 16:36
作家うんぬんを語るとは・・・

331 :スペースNo.な-74:04/06/22 16:46
まー世の中売れた者勝ちだし。一理ある。

332 :スペースNo.な-74:04/06/22 16:46
50音順の「あ行」までしか覚えていない、幼児さんて感じだな。

333 :スペースNo.な-74:04/06/22 16:47

自分の技術習得・向上する分でトレースを勉強の手段としてやんのはいいんだよ。
もっというと、トレースして「自分の作品です」とか言っても別にいいんだけどさ。
他人のやることだから知ったこっちゃないし。

ただね、自己正当化するために
「他人を楽しませる」だの、「エンターティナー」だの、「人を振り向かせる」だの、
説得力の無いオナニーされても困っちゃうんですよ。

所詮、「トレースした他人の感性」で勝負してるわけだから、
日陰者は「トレースさせていただいた感性の持ち主」に感謝して、こそこそしてなさいってこった。


334 :スペースNo.な-74:04/06/22 16:51
まったく、トレ―スでエンタ―テナ―気取りとわね。

335 :スペースNo.な-74:04/06/22 16:52
ガキめ。始末におえんな。

336 :スペースNo.な-74:04/06/22 16:53
何々ごっこから抜け出せない人々はいるし、しゃあないっちゃしゃあない。

337 :スペースNo.な-74:04/06/22 17:12
>>329-336
売れない三流共の傷の舐めあいだな(プ

338 :スペースNo.な-74:04/06/22 17:14
訂正
>>1-337

339 :スペースNo.な-74:04/06/22 17:15
331は抜いてやれ

340 :スペースNo.な-74:04/06/22 17:16
>>337
売れない以前の人に言われたくないでごわす。

341 :スペースNo.な-74:04/06/22 17:17


  売  れ  な  い  ク  ズ  達  は  創  作  辞  め  ろ

342 :スペースNo.な-74:04/06/22 17:17
香ばしい馬鹿スレage

343 :スペースNo.な-74:04/06/22 17:19
多少は売れてますが何か?
トレスは反則以前の問題デス。

344 :スペースNo.な-74:04/06/22 17:23
トレスしたら売れっ子になれますか?

345 :スペースNo.な-74:04/06/22 17:27
>>344

ぶっちゃけ、なれまつ。
アンチファンに必ずバレテ叩かれまつ。
通報されまつ。
または、モラルが下がる程度ですみまつ。
謝罪文かかされまつ。

アルバイト生活に戻りまつ。
バイバイデツ。

346 :スペースNo.な-74:04/06/22 17:35
トレスするネタが無くなった時が怖いかもデツ。

347 :スペースNo.な-74:04/06/22 17:40
キミの心が折れなければ、トレスの女神は勝利をもたらすだろう――

              http://650.gozaru.jp/

348 :スペースNo.な-74:04/06/22 17:43
ここで叩かれてるトレス作家って既存の作家の絵を丸パクリしてるってこと?
背景を写真トレスしたくらいで売れっ子になれるとは思えない。。

349 :スペースNo.な-74:04/06/22 18:23
このスレは終わったな。

350 :スペースNo.な-74:04/06/22 18:38
まだはじまってもいないよ

351 :スペースNo.な-74:04/06/22 18:57
女漫画家のアシやってたけど
背景は最初自分らで撮ってきた写真トレスだったよ
だんだん慣れていくうちにアタリだけ拾って
好きなように描けるようになったけど

352 :スペースNo.な-74:04/06/22 19:35
漏れは最近トレスマンセーな気分になってきたんだが…。
絵の練習して輪郭線を描いたとき他の自分の絵と透かしてみるとほとんど同じだし…。
トレスはアレかもしれんがテンプレ用意するのはいいかも。

353 :ジュリエッタ:04/06/22 19:44
>328
すばらしいな。俺の主張とまったくいっしょ。
つーか、これって編集者の主張と同じなんだよね。
やり方はなんでもOK。要はいかに人を楽しませるかであって。


ちょっと聞いてほしいんだが・・・。
俺、前コミケってやつにはじめていったわけよ。
4時に終わりってしらなかったから、終了間際にあわてて適当に4冊買ってみた。
びっくりした。
ろくに写植もしてなければ、トーンもはっていない、あげくのはてにベタもぜんぜん塗っていない、
キャラクターがなぜかそのキャラクター性に合わない、「ああん、もっといれてえ〜♪」とかキモイ言葉を吐いて、のたうちまわってんの。
吐き気がしたね。それも大手らしいし。それが800円だって。

トレスぐらいでガタガタいうなよ。
俺は人を完璧にだませれば、コミケに出品しているキモブタどもより上等だとおもうぜ。

354 :スペースNo.な-74:04/06/22 19:57
このスレ自体ネタだったんだな。

355 :ジュリエッタ:04/06/22 20:03
ああ、それから作業とかいってた馬鹿!おまえだおまえ。

馬鹿、馬鹿、馬鹿。
漫画はネームだこのやろう。後は作業だ。創作ぶってんじゃねえよ。

356 :スペースNo.な-74:04/06/22 20:11
はいはい、分かった分かった。
素人の戯言は聞き飽きた。

357 :スペースNo.な-74:04/06/22 21:54
トレースのノウハウ教えてくれщ(゚Д゚щ)カモォォォン

358 :スペースNo.な-74:04/06/22 21:56
トレースのノウハウ教えてくれщ(゚Д゚щ)カモォォォン

359 :スペースNo.な-74:04/06/22 22:09
2重カキコスマソ…(´;ω;`) ブワッ

360 :スペースNo.な-74:04/06/23 00:24
複数の絵を使いバラバラに合成する。これ最強。

361 :スペースNo.な-74:04/06/24 09:56
まぁそもそもトレスで完全に人騙せるだけの技量あれば、
トレスなんてしなくてもさらさら描ける訳だけどな。
ネットのお陰で浅薄なトレスなんて一瞬でばれるぞー。

362 :スペースNo.な-74:04/06/24 12:44
>ネットのお陰で浅薄なトレスなんて一瞬でばれるぞー。

そうか?これだけトレスが横行してるのに。

363 :スペースNo.な-74:04/06/24 13:01
>>362
昔ならトレスされていてもそのソース探すのが大変だったけど
今だと「あ、それ知ってる」って名無しに言われてしまうことを指しているんじゃない?

横行してるのは事実だけど、わかり次第晒し者になってもいるわけだし。

364 :スペースNo.な-74:04/06/25 01:55
「あ、それ知ってる」って指摘されてる場面なんかほとんどないだろ。

365 :スペースNo.な-74:04/06/25 03:17
指摘されてもやり続けて売れれば勝ちだろ。
それで続いてる大手は山程いるし。

366 :スペースNo.な-74:04/06/25 16:23
よっぽどトレスしてることに負い目があるんだな。

367 :スペースNo.な-74:04/06/26 03:20
>>362=364=365

そのトレスへの執着心を少しでも自分の力を
伸ばすために使えばいいのに。
それだけこだわってるんだったらトレス抜きで描いても
イイモノできるはずなんだけどな。


368 :スペースNo.な-74:04/06/26 03:51
それは夢。

その心得で行き着く先は

「あ、この絵は上手いけど好みじゃないな、次の絵を見よう…」

そう言われる上手な売れない絵だよ。

369 :スペースNo.な-74:04/06/26 15:01
このスレの議論の仕方って妙だよな
みんな違う土俵に乗って相手の意見否定しあってるのな
もしまともな議論しようと思うなら>182が言うみたいに、
このスレで言うトレスがどういうものなのかをちゃんと定義すべきだと思うんだが……
少なくとも、"トレス台やトレペを元画像の上においてなぞる行為"なんてどーとでも取れる定義じゃ
間違いなく結論は出ないだろう…


370 :スペースNo.な-74:04/06/27 02:57
http://www2u.biglobe.ne.jp/~i-gray/ladyhp/lady_file/azumangaw.html
じゃあ、これはどうですか?俺はトレスを多用してますが、楽しければいいと思ってます。

371 :スペースNo.な-74:04/06/27 12:28
なんか私怨&トレスの意味わかってないのが居るなぁ。

372 :ジュリエッタ:04/06/27 13:18
http://www2u.biglobe.ne.jp/~i-gray/ladyhp/lady_file/azumangaw.html

こいつが何を考えてトレスしてるのかは知らんが、ネームまで
作業にしてはいかんな。と、思ったら、こいつスペース確保してるじゃん!!
その席、大事につかえよゴラァ!!


トレスだろうと、なんだろうと技術はいるわけで・・・。
http://www81.sakura.ne.jp/~atmt/sono/syoukai/01.htm
ちょっとこれを見つけたんだが、爆笑ものはともかく、
コピーにも技術がいるっつー例だな。
現在は写真屋があるけど、コピー機とカッターだけでやってたらすごくないか?
現場をちょっとかじった人間だったら、おおっと思ってくれるはず。(パース狂ってるけど。)


373 :スペースNo.な-74:04/06/27 13:54
>>372
喜怒哀楽ワロタw

374 :スペースNo.な-74:04/06/28 06:45
>372
すげぇ
ワラタ

92 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)