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重要なのはストーリー

1 :スペースNo.な-74:03/04/23 11:09
まずは話だろーがっ!!!
はじめに絵ありきだから糞漫画がはこびんだよ!!!!
デッサンしろ筋肉学べだのなぁ漫画描いてるうちに自然と覚えんだよ!!!
漫画描け漫画!!!

2 :スペースNo.な-74:03/04/23 11:47
黙りなさいラッセル

3 :スペースNo.な-74:03/04/23 12:20
少し前に似たようなスレがたてられ、あっさり削除されました。

4 :スペースNo.な-74:03/04/23 13:12
糞絵でweb漫画描いてますが何か

5 :スペースNo.な-74:03/04/23 15:22
正直>>1の言うとおりだと思う。
絵よりコマ割りを何とかした伊予。

6 :スペースNo.な-74:03/04/23 15:33
>>5
コマ割かい!

7 :bloom:03/04/23 15:34
http://homepage.mac.com/ayaya16/

8 :スペースNo.な-74:03/04/23 15:35
んじゃここは誰かが漫画晒して
それに赤ペンするスレにでもなるんだろか

9 :スペースNo.な-74:03/04/23 15:42
まぁ、つまるところ>>1は模写派な訳だ

10 :スペースNo.な-74:03/04/23 17:12
同人のストーリーなんてろくなのないやん

11 :スペースNo.な-74:03/04/23 17:20
監禁→陵辱→人格崩壊→肉便器
起    承    転    結

12 :スペースNo.な-74:03/04/23 17:47
>>11
いいなそれ

13 :スペースNo.な-74:03/04/23 18:42
>>11
よくないだろそれは

14 :スペースNo.な-74:03/04/23 19:00
締め切り前だと話がじっくり作れないってのはある。
刷って読み直し、鬱になって以来話作りに一番時間かけることにした。



15 :スペースNo.な-74:03/04/24 11:33
根本的なところを勘違いしているな。漫画には、話も絵も同じくらい大事なんだよ。
ただ、絵の勉強ばっかりしてるヤシがハゲしく多いからそれが目立つだけ。

ストーリーの勉強を怠ってはいけないが、絵がヘタなヤシは「漫画はストーリーだから‥」
とか言って逃げずに、すなおに絵の勉強もしる! おまえのことだ >>1

16 :15:03/04/24 11:37
何かオレ良いこと言っちゃっターヨ! (´∀`)ゞ

17 :スペースNo.な-74:03/04/24 12:08
どっちに偏っても成立する気がする
話は福本伸行とか
絵だけの奴は萌え漫画ならOKだろ

18 :スペースNo.な-74:03/04/24 12:13
絵だけの香具師は良い原作と合体することで最強になるがな。

19 :スペースNo.な-74:03/04/24 12:27
ストーリーの添削は難しいでんがな。
話の整合性とか、見せ場へのもって行き方のセオリーとか、
その程度ならまだしも「登場人物がDQNばかりでつまらない」というのは
本人のDQNを治さなければどうしようもないしな・・・

20 :スペースNo.な-74:03/04/24 16:04
(^^)

21 :スペースNo.な-74:03/04/24 16:13
脅迫→強姦→逮捕
序   破   急

22 :スペースNo.な-74:03/04/24 19:27
>>17
さすがにムリがあることは、ホントは自分でも解ってるよな。(w

もし福本伸行の絵なら誰にでもすぐ描ける‥というなら成立する
理論だが ホントニ ソウカヤ? エ? (´д`;)

23 :スペースNo.な-74:03/04/24 23:37
清杉の作者なんか>>1の言うとおりに
やったような例だよな、デビュー作の絵は凄かった
鼻毛とかカイジとかどんな絵でもいいから
漫画家やりたい、ってヤツはやればいいんでないの
(;´д`)オレニハムリ・・・・・

24 :スペースNo.な-74:03/04/25 07:23
顔が重要なので、バストアップが描ければ問題ありません

25 :bloom:03/04/25 07:34
http://homepage.mac.com/ayaya16/

26 :スペースNo.な-74:03/04/25 08:02
ダーククリムゾソ見ていると
やっぱりオッパイきれいってだけで
読み続けるのは無理があると思った

27 :スペースNo.な-74:03/04/25 08:08
URUSIHARA

28 :スペースNo.な-74:03/04/25 09:42
なんかきょくたんな例が多いぞー(w

清すぎ・・・
清村?
最初富樫かと思った

マテリアルパズルとかって面白いのだろーか


29 :スペースNo.な-74:03/04/25 09:57
>>24が描く漫画をハゲシク読みたいぞ! もちろんバストアップだけで
スゲーおもしろいんだよな? ソーダロ、オイ? (゚∀゚ )

マジに言えば、それがホントニできたら、それはそれで神。自分が天才だと
信じるなら、そういう路線に一生を費やすのも悪くない。

でも、実際にはそうはいかないから、みんな苦労してデッサンとかシナリオとか
多少自分の興味外のことでもガンガって勉強しるんだ。

30 :スペースNo.な-74:03/04/25 11:12
>>27

うるしはら?なんですか?それ?

31 :スペースNo.な-74:03/04/25 11:23
福本伸行も今でこそ安定してるが、天の1巻とかはかなりいい感じの絵だ。

32 :スペースNo.な-74:03/04/25 11:36
ストーリーの勉強ってどうするんだ?
発想できるかできないかしかないんじゃ・・・

33 :スペースNo.な-74:03/04/25 11:45
>>30
ダーククリムゾン=うるしばら智志

34 :スペースNo.な-74:03/04/25 12:11
絵がうまくなる方法はわかったからさ、ストーリーの勉強できる
サイトでも、本でも教えてくれ。

>>32
例えばデッサンなら、解剖学をかじったりするっていうみたいに
勉強すべき分野とかがあるんではないかと。
知らない人は、絵描きまくるしかない〜とか、本を読みまくるしかない〜
とか思ってしまうけど、学ぶべき事柄があるんではないかと。

35 :スペースNo.な-74:03/04/25 12:20
妄想

36 :スペースNo.な-74:03/04/25 12:33
解剖学はデッサン力ではなく知識だろ

37 :スペースNo.な-74:03/04/25 12:37
>>絵がうまくなる方法はわかったからさ
人に聞くしか脳のないアフォじゃ絶対わかってねぇだろ

38 :34:03/04/25 12:48
>絵がうまくなる方法はわかったからさ

>ストーリーの勉強できるサイトでも、本でも教えてくれ。
って展開に持っていくためのものだと思ってスルーしてください。頼むから。突っつかないでくれ。

39 :スペースNo.な-74:03/04/25 12:55
いままでヒットした作品を徹底的にあらいだし、
それを分類とかしながら、傾向を見てみる。
面白さのツボみたいなものを発見する。

40 :スペースNo.な-74:03/04/25 12:58
>>34
実 体 験

41 :スペースNo.な-74:03/04/25 13:05
>>34
http://www.campus.ne.jp/~ishigami/CREATION/index.html
漫画用って訳じゃねーけど、ここなんかどうだ

42 :スペースNo.な-74:03/04/25 14:09
手塚治虫とかが書いた理論書だと、ストーリーの基本的な構築方が
載っているが、それも発想(ネタ)あっての話だからな。

43 :スペースNo.な-74:03/04/25 14:11
>>34
落語とかお笑いのネタ勉強してみたらどうだい。
ネタと演出の勉強が一通り出来るよ。

どうせ参考にもならないつまんない人生しか送ってないだろうし
日記書いても小学生レベルのつまらないまとめ方しか出来ないだろうから
人のを参考にしなさい。

44 :スペースNo.な-74:03/04/25 16:34
コマ割りとかは「漫々快々」を読んでみれ。
漏れは読んだ事無いが評判が良いみたい。

>>34
小説家のサイトとか参考にしてる。
物語の作り方が結構しっかりしてるので。
ただ、本当に文字ばっかりになるが・・・・。

45 :スペースNo.な-74:03/04/25 17:03
誰も>>1の「はこびんだよ!!!! 」にツッコまないのな。

セオリーどおりたと漫画はストーリーよりキャラだよな。
自分的には、キャラ>ストーリー>絵かな。
絵はキャラや状況がわかりやすく把握できるならそれでよい。
ストーリーってのは凝った難しい話より、
話運びのバランスっつーか緩急つーか、
シンプルで見せ方がうまいのがいい。

46 :スペースNo.な-74:03/04/25 17:13
俺はキャラ>絵>ストーリーだな。
漫画に大した話なんぞ期待しちゃいねぇって、進行馬鹿みてーに遅いし。
大した中身もないストーリー終えるのに、5年10年がかりですよ?もうねアフォかと。
話を楽しみたい時は小説読む。

47 :スペースNo.な-74:03/04/25 17:18

おいおい、ノウハウ板で受け身かよ

48 :スペースNo.な-74:03/04/26 03:03
・・・お前らまさかストーリーとキャラと絵だけで漫画選んでる訳じゃないよな?

49 :スペースNo.な-74:03/04/26 03:31
表紙だけで買ってますが、何か?

50 :スペースNo.な-74:03/04/26 04:38
>>48
それ以外に何がいる?

51 :スペースNo.な-74:03/04/26 04:45
おまいらジャソ・プマガジソばっかり読んでるなよw

52 :スペースNo.な-74:03/04/26 05:38
>>50
演出とかおまけ漫画とか。
ライパクはおまけ漫画目当てに買ってたな。

53 :スペースNo.な-74:03/04/26 05:56
>>52
演出は絵に含まれると思ってたよ

54 :スペースNo.な-74:03/04/26 06:23
ストーリーの勉強ってのは、発想力・構成力・演出力などを養うことだ。

発想が柔軟なら、ひとがホーッと驚くようなアイデアやシチュエーションを
次々に生み出すことができる。
構成力が豊かなら、どんな長い話・複雑なキャラ関係などでも、最後まで
破綻させずにまとめることができる。
演出が見事なら、凡百なありきたりのストーリーでも、読者に飽きさせる
ことなくドキドキワクワクを持続させながら最後まで読ませることができる。

ストーリーの勉強は総合的に行うことになるので、例えば今日は構成力の
勉強‥のように 単独で磨くことはやりづらい。昔から言われてるストーリー
の勉強法を挙げてみるぞ。長くて書けないみたいだから次の発言な。↓


55 :54:03/04/26 06:24
1.三題話
 元々は落語の講座で、演者が客の注文をその場で受けて話を作ったと
 いう、芸のひとつだった。
 例えば「たばこ」「かえる」「携帯電話」のように、ランダムな3つの題を
 決め、この3つを織り込んだ話をその場でしてみせる。
 ダラダラ考えず、少々破綻してもいいから何かおもしろく聞かせるように
 工夫するのがポイント。発想力を鍛える最良の方法と言われている。

2.日記をつける
 日々に起こる色んな事の中には、ネタに使えるようなこともいろいろ
 ある。でも、人間はどんどん忘れていってしまう。日記をつけることは
 出来事を一度文章に変換することだから、そうした忘却に歯止めを
 かけることができる。ネタに使えることと使えないことの違いもつかむ
 ことができるようになる。
 アイデアのストックや構成力の勉強になる。

3.4コマ漫画を描く
 漫画にとって最大の勉強は、たくさんの作品を完成させること。一言で
 言えば「ENDマークをいくつつけることが出来たか」だ。
 描きかけでやめてしまったら、絵の勉強にはなってもストーリーの勉強
 にはならない。話が始まって、展開して、盛り上がって、終わる。
 つまり起承転結の全てを一度に経験していかないとスキルとして身に
 つけられない。
 50ページの長編を2ヶ月かけて1本作るよりは、同じ2ヶ月で20ページの
 短編を2本作る方がストーリーの勉強になるってこと。
 ‥で、よりたくさん描く為の究極の短さが4コマ漫画っていうわけだ。
 これより短いと漫画というよりカットのようになってしまうから。
 これは発想力・構成力・演出力の全てが勉強できる。
 ひとによっては、4コマじゃ漫画にできないというタイプもあるだろう。
 そういう人は2ページくらいの超短編漫画を4コマ漫画の代わりにするといい。

56 :スペースNo.な-74:03/04/26 11:04
>>54
そこまで分析できてるってことは
お前はプロなのか、すごいね

57 :スペースNo.な-74:03/04/26 11:20
>>54
ためになるレスです。感謝。
参考になるような本はありませんか?

58 :スペースNo.な-74:03/04/26 16:11
>>57
55にいろいろ書いてあるじゃん・・・

59 :スペースNo.な-74:03/04/26 18:54
>>53
成る程。

60 :スペースNo.な-74:03/04/26 22:37
54が海鮮だったら萎えるな…

61 :スペースNo.な-74:03/05/04 10:24
絵かストーリーかというのは、なんだか
ルックスか性格どちらを重視するかに似ているな、と思ったり。

62 :スペースNo.な-74:03/05/04 12:07
>>61が良い事言った

63 :スペースNo.な-74:03/05/06 16:23
絵ヅラだけいい漫画はヤルだけの女
ストーリーのいい漫画はケコーンしたい女
ってことだな

64 :スペースNo.な-74:03/05/10 20:26
>63
それはちょっと極端な気がしなくも。

65 :スペースNo.な-74:03/05/13 22:34
ストーリーを考えるのに、頭を刺激できる映画や音楽など
何かあるかね?
恋愛ものとか。

66 :スペースNo.な-74:03/05/14 00:04
映画「π」はすごかった、インパクトは。
他に、速度5倍速の歌とかは刺激になるだろうが、
役に立つとはあんまり・・・。

67 :山崎渉:03/05/22 01:12
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

68 :山崎渉:03/05/28 16:05
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

69 :スペースNo.な-74:03/06/05 16:00
      えづらだけ ↑ ストーサーはない

70 :山崎 渉:03/07/15 12:26

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

71 :なまえをいれてください:03/07/24 16:25
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

72 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 04:12
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

73 :山崎 渉:03/08/15 20:44
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

74 :スペースNo.な-74:03/08/17 20:14
シナリオ関連本
http://www.esbooks.co.jp/myshop/kobatch2000?shelf_id=06
漫画原作者をめざす人が読む本を読んだらどうか。
映人社の本http://www.eijinsha.co.jp/booklist.htmlとか。

75 :スペースNo.な-74:03/08/30 20:21
保守

76 :スペースNo.な-74:03/11/20 22:43
【寒いし】第12回迷惑サイト一斉訪問祭り【腹減ったし】
鯖 の 味 噌 煮 込 み でも食べねーか?>>ALL
・11月21日(金) 午後10時00分にいただきまーす(プ
・詳細は総本部にて( http://jbbs.shitaraba.com/news/938/

77 :スペースNo.な-74:04/01/06 23:55
http://www.jpxxonline.com/video/dmode12.wmv

78 : スペースNo.な-74 :04/03/21 11:42
(・_・ ≡ ・_・) 人いない?

再利用していいかな?


79 :スペースNo.な-74:04/03/21 21:11
はこびんだよ!!!!

80 :スペースNo.な-74:04/03/22 20:38
結論を書いておきますが、
最重要なのはストーリーではなく話術・コマ割り・テンポです。


81 :スペースNo.な-74:04/03/23 00:31
>>80
話術というのが会話センス、こま割り・テンポを構成力と考えたとしても
やっぱり甘々だな。それだけじゃ、ありきたりで地味な小品佳作にしか
ならないよ。ここが見せ場‥というウリがないからだ。

オレは一番大事なのは演出力だと思う。平凡なストーリーや拙い画力でも
魅せる描き方っていうのがある。
>>80もたぶんその事を言いたいんだと思うが、演出っていうのは会話センス
とか構成力とか、それだけで成るものじゃない。
構図のセンスやキャラの設定や、背景の描き込み省略のセンス、効果線の
有効な使い方から それはもう色々なものの総合力が演出力だと思うから。

これは、もともとの才能と 後はたくさんの経験で地道に培っていくしかないと思う。

82 :スペースNo.な-74:04/04/05 20:59
age

83 :スペースNo.な-74:04/04/06 11:41
79まで誰もはこびるにつっこんでないのにワロタ

84 :スペースNo.な-74:04/04/06 11:45
飛びぬけて上手い部分があれば他の部分がおざなりでも大抵は行ける
画力が飛びぬけて上手いがストーリーがヘタレ。ツマンネ
演出力や盛り上げは上手いがストーリーがワカメ。モウワカンネ
どっちもプロ。話つまんねーよ

85 :スペースNo.な-74:04/04/06 12:11
すとーリーっていうより、コンセプトがしっかりしてナイト描けない。
あ、ここ同人板だった・。。

86 :スペースNo.な-74:04/04/08 06:38
コンセプトが狙いっていう意味なら、読者にオレのキャラで(´Д`;)ハァハァして
もらいたいっていうのもコンセプトになる?

87 :スペースNo.な-74:04/04/10 21:43
誰かストーリー考えて

88 :スペースNo.な-74:04/04/17 14:33
オマエガナー

89 :スペースNo.な-74:04/05/30 13:06
>>80-81
確かに、漫画として魅せるのに一番大事なのは演出力でしょうな。
だけど、演出力だけ突出させても売れませんよ。。。
漫画で一番大事なのは、やっぱり絵です。漫”画”ですし。


演出に興味がわいて、先日から演出の勉強を始めた。
結果、同人仲間からお世辞(は恐らく)なしに、演出だけはすごいと評価されるようになった。
しかも、同人誌を買ってくれた方からも、感想メールが来るようになった。

読んだ人が受ける印象は、かなり変わったらしい。
演出を勉強して、確かに、そういう形で結果は出た。

しかし、自分は、どのイベントに出ても、10冊程度しか売れないピコ中のピコです。

演出を鍛える前と後で、売れる部数は全くといっていいほど変わりませんでした。
(長期的にみたらこれからリピーターはつくのかもしれないけど。。。)

絵がへたれだから、呼び込んでもなかなか手にとってもらえないし、
何とか呼び込めた人も、ぱらぱらとめくって即ハイサヨナラみたいな…。

90 :89:04/05/30 13:15
やっぱり、たくさんの人に観てもらいたかったら、絵を上手くしないダメだと思います。

まして、へたれ絵の漫画は、読みきるまでに忍耐力が必要です。まぁ、当然ですが。
自分自身、絵の下手な人の作品は読む気がしないし、立ち読みも購入もしません。

それと、絵をうまくすれば、多彩な構図を使えるようになってコマ割りが楽になりますし、
結果として演出も引き立ちますし、いいことだらけです。

不思議でもなんでもないですが、絵のうまい人は、漫画を描いたことがなくても、
いざ漫画を描かせると往々にしてすごくいいコマ割りで描きます。
絵のうまさは、足りていない漫画技術をフォローすることもできると思っています。

長文失礼しました

91 :スペースNo.な-74:04/05/31 09:13
前にあったストーリー作りってスレで、
ストーリースレ統合しようとかそういう話があったけど、
あれh結局なくなったの?

92 :スペースNo.な-74:04/05/31 13:22
>91
もっと声かけないと。

93 :スペースNo.な-74:04/05/31 13:43
>>89
同人にストーリー求めてるヤシは稀少だから
商業の連載漫画となってくれば話はまた別
面白い漫画であればちゃんと評価される

94 :スペースNo.な-74:04/05/31 17:14
>>90
絵のうまい人でも漫画は別。
イラストレーターで凄い画力持っている人でも
漫画になると何でこんなにヘタレなんだろうとつくづく思うよ。
不思議だよ、全く。

まあ漫画は漫画の記号や様式を持っていて、それを知らないならば
画力の使い方を発揮出来ないということだろうな。

プロ野球選手でも野球に特化した運動能力であって、
サッカーをさせたら中学レベルの試合程度までなら通用するかも
しれないけど、足りないサッカー技術をフォローすることは
出来ないだろう。

アニメーターの作画監督レベルの画力の人の漫画も
ヘボくてみてられないしね。

95 :スペースNo.な-74:04/06/01 02:32
>イラストレーターで凄い画力持っている人でも
>漫画になると何でこんなにヘタレなんだろうとつくづく思うよ。

こういう人は漫画の中にイラストを描いてしまう傾向がある。
イラストレーターはついついそういう風な描き方をしがち。
だからへたれる。

基本的に、イラストは単品で完結するものなので、
それをコマで区切って並べるだけの漫画は漫画ではなくなる。

96 :スペースNo.な-74:04/06/01 12:02
漫画は小説のほうが近いし
自然

97 :スペースNo.な-74:04/06/01 12:49
わたしも小説かいてます!ぜひ読んでかんそうきかせてください
http://sinma.kir.jp/tisa/index.htm

98 :スペースNo.な-74:04/06/01 13:27
重要なのはキャラ!
いかに萌えさせられるかが肝要。ストーリーなんていらん

99 :スペースNo.な-74:04/06/01 13:28
漏れまとめようとした張本人だったけどどっかのアフォが
ヘタレストーリーの2スレ目立てやがったんだよ全く

100 :スペースNo.な-74:04/06/01 13:58
http://sinma.kir.jp/tisa/index.htm
みんな書き込みよろしく ストーリつくりについて勉強してます。まじめに

101 :スペースNo.な-74:04/06/01 14:07
>>100
私怨か?

102 :スペースNo.な-74:04/06/01 15:22
イラストサイトをやっていてそこそこ感想も貰っていたんだが
えらい時間をかけて初めて描いた漫画は無反応でヘコんだ

まあ…自分で見てもダメだなコリャと思う
でも描くのは楽しいのでストーリー作りから頑張ってみよう

103 :スペースNo.な-74:04/06/01 17:21
じぶんと一緒に漫画かきませんか?
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1080844083/l50#tag403

104 :スペースNo.な-74:04/06/05 14:28
主役元気美少女致監禁四肢切断肉便器改造一週間輪姦後発狂悶死串刺丸焼脇役男無理矢理食肉嘔吐劇終

105 :スペースNo.な-74:04/06/08 17:27
前にあったストーリースレ。参考になるので読んでみれ。
このスレ4本目は結局立ってないんだよな?
良スレだったんだがなあ。

ストーリー作り
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/961175575/


●html化待ち
ストーリー作り2
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1036414046/
ストーリー作り3
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1054780802/

106 :スペースNo.な-74:04/06/08 20:51
ストーリースレが伸びないのは、
もうストーリーを重視してる人が少ないってことじゃないのか?
結局萌え記号さえ揃っていれば満足とか。

107 :スペースNo.な-74:04/06/08 21:23
違うかもよ?
ストーリーまで手が回らない、
もしくは苦手なので避けているのかもよ。

108 :スペースNo.な-74:04/06/08 21:25
ストーリーを見せる構造になってないのが
昨今の同人では?

109 :スペースNo.な-74:04/06/08 22:24
個人的にこういうスレは盛り上がって欲しいなー
絵よりむしろ鍛えにくい分野だと思うし

110 :スペースNo.な-74:04/06/08 22:55
鍛えにくいからこそやる気が起きないんだよ。(´・ω・`)
オレはストーリーはダメだが、その分を絵でカバーしてみせる! (`・ω・´)
‥とか言って、偏りを自分の中だけで折り合いつけているヤツらがほとんど。

しかし、だからこそストーリーセンスで良いものを身につけられれば、
多少他の連中より絵が劣っていても 確実に1馬身以上抜け出せるんだが。

111 :スペースNo.な-74:04/06/08 22:57
絵みたいに、赤ペンを入れて即なおるというものでもないしな…

晒すやつもいないし

112 :スペースNo.な-74:04/06/08 23:33
今も夏コミ用のネーム考えてるけど
ストーリー頭こんがらがる。まとめきれん。
誰か原作やってくれ・・・と泣きたくなることもある。

113 :スペースNo.な-74:04/06/08 23:41
庵の某監督が言ってたけど、うちらコピー世代だからな
その上ネットもあるし…でやった事ないのに…疑似体験しただけで
お腹一杯でつ。ウマー⇒終了
最近読んだ漫画は骨太だった。
マジかんどーした。
ああいうのいいな。
絵は程々だけどストーリーに時間を振ってるようだ。

114 :スペースNo.な-74:04/06/08 23:49
ポロリじゃなくてホロリが俺的には価値有りだな。
今度のコミはオリジナル創作を見にいこうかな?
>112
物語の古典を踏襲すればいいさ…
たくさん転がってるんじゃない?

115 :スペースNo.な-74:04/06/08 23:50
ストーリーで言ったらやっぱナウシカとカムイ伝が二強か。まあこの二つは
絵もすごいけど。考えてみるとやっぱ漫画って傑作少ないよな。
絵だけや話だけってのは時々あるけど2つを持ち合わせた漫画(家)全然いない。
やっぱ歴史が浅い影響かな。

116 :スペースNo.な-74:04/06/08 23:55
おまい視野が狭いと思われますよ。

もっと違うジャンル読めやっ!そうすると開眼必死ですよ。

117 :スペースNo.な-74:04/06/09 00:16
>>116
他に絵と話が両立した完成度の高い漫画ある?
俺も腐るほど漫画読み漁ったつもりだけど、結論的に見てこの2つは
レベルが違うと思ったよ。

118 :116:04/06/09 00:22
確かにそうだね。
そうだなぁBJによろしくとかはどう?
手塚作品もたくさんショートが有るので探してみるのはどう?
あとね、不二子Fのショートとかがいいな。
でも極論人それぞれなんだよね。
作品に何を求めるか?で全然違うしな。

準候補はないの?
>115

119 :スペースNo.な-74:04/06/09 00:56
おまいら漫画とラノベとアニメしか見ないだろ?
普通の本読めよ。他人が持たない引き出しを自分の中に増やせればかなり違いますよ?

それから、シナリオ作りってセンスが全てじゃない。
いや、センスは必要か。でもセンスって磨くことが可能。
方法はひとつ。とにかく書く事。絵といっしょだ。何度も作って失敗から学ぶこと。
「なんでここがうまくいかなかったのかなあ?」という部分を見つけ、よく分析すること。
過去作を検証しなおしてみる事や、人の作品をよく研究してみるのもいいね。
ふと気がつくと、以前の自分に比べて何段階か深いレベルの思考をしている
自分に気がつく。おもしろいストーリーって、表面だけ見ていると気がつかない
深くて緻密な計算の上に成り立っているんだよね。それが見えるようになる事だ。
とにかく数をこなして、起承転結だとか伏線だとかテーマだとか魅力的なキャラだとか、
そういった『できて当たり前』レベルは早く卒業しましょう。
慣れれば、そういった『セオリー』みたいなものは、全て『同時』に考えられるようになります。

あとネタ出しに困っている人。ネタ出しって、実は訓練によって鍛えることが可能なんだよね。
作品をたくさん作り、ネタを出そうと悩む経験をいくつも経ることによって、徐々に
コンスタントにネタが出てくるようになるんだ。もしかしたら脳が慣れるのかもしれないね。
もちろん、自分の引き出しを増やしていくことも必須だけど。

120 :スペースNo.な-74:04/06/09 01:39
センスというよりは問題意識?常日頃意識して生活。
そしてそれに対する探求。新聞でも漫画でも本でも何でも。
テーマへの追求がより自分を深化させると信じて。
読者に伝えたいテーマがなければいけないと感じている。
でも、拘り過ぎると飯喰いづらいけど。

近頃読んだのはあるガン患者の闘病記、リアルは良い。
死に挑む人間は違う人生、価値観を圧倒的なリアリズムで教えてくれる。

121 :スペースNo.な-74:04/06/09 03:58
でも経験が大事という説でいくと、年を取れば取るほど
いいストーリーが作れるはずなんだけど、往々にして漫画の場合は
逆になったりしない?
いわゆる老害と呼ばれるあれ。

122 :スペースNo.な-74:04/06/09 12:38
連載中、漫画家は人間性を犠牲に書き連ねていくからな。
新しいもの吸収する暇がないのがほとんどで、いても稀なんだろう。

123 :スペースNo.な-74:04/06/09 13:19
>>117
やっぱ見解が狭すぎるよ。
オレも両方とも穴があくほど鑑賞したし大好きだが、だからと言って
それほど突出した特別な創作物とも思えない。両方とも何か理屈っぽい
流れで、時々はイタくも感じるしな。

オレの一番のお奨めは藤子(F)路線。特に漫画版の「モジャ公」こそは
最高の漫画だと思っているけど、そんなこと人に主張したこと一度もないぞ。
                    ‥あ、今ここで やっつまったか‥ ナンテナ (w;

124 :スペースNo.な-74:04/06/10 17:42
>123
モジャ公って読んだことないけど
いいんだ?

漫画喫茶にあるかな?

125 :スペースNo.な-74:04/06/10 21:09
何かの本で、物語というものを
「一貫した目的に向かって行動し、そして目的達成の目前で絶望的な状況が起こり
その状況を打破しようと試みること」って定義してた。
で、その打破のための試みは成功すればハッピーエンドだし失敗すればアンハッピー。
主人公が目的を達成できるかどうかと心配するハラハラを受けては楽しむらしい。
物語の要素はこんな風になるって言ってたよ↓ てかうろ覚え。助けて詳しい人、助けてえらい人、たすけてエロイ人。

○目的の決定
  主人公は、何らかの欠陥に陥る。
  お金がない、恋人がほしい、家族を殺された、強くなりたい(強さがたりない)。
  もしくは、他の欠陥を持った人物に助けを求められる
  そのときは、何らかの報酬が約束される(金、安息、ヒロインとの結婚)  で、上の欠陥を解決するための行動を開始する。
○行動の失敗の繰り返し
  目的を達成できるかのハラハラを受けては楽しむ(とされている)から、主人公は何度か行動に失敗しなければいけない。
  失敗というのは、目的を達成できないことで、そのことによって、罰があるかどうかは別問題。
  目的を達成できなくとも、目的に近づくことはある。
  失敗する前には、表情やその他で成功することをほのめかす。
○絶望的な状況
  目的に失敗しそうな絶望的な状況に陥る。
  そこで、主人公はすべてをかけて目的に挑む。
○報い
  主人公に対して報いがある。
  プラスの報いとしては結婚、栄誉、安らかな死、ETCETC  マイナスの報いはもう考えられるだけ考えられるね。

まあ、俺もよく知らん。自分で本でも読んでくれ。
脚本術とか、あと童話を研究したウラジミール=プロップって人の本がいいかもわからん。
回想ものだと、目的はあまり一貫してなくて、主人公にとってネガティブな状況の話とポジティブな状況の話の集合体であることもある。
構成とかあまり考えずに、主人公に対して順境と逆境があれば話になるのかもしれないね。
ああ、もうわけわからん。

126 :スペースNo.な-74:04/06/11 22:22
↑長い。読む気がしない。プロップの31なんたらの話か?

オススメ本は樋口裕一の「ホンモノの文章力」(集英社新書)。

小論文対策本だが、字数内で起承転結をつけるコツが載っている。
つまり、漫画ではページ数内で起承転結を分割する力がつく。

全24頁の冒険ものなら、
起:冒険に出発(5)
承:敵の存在を知る(7)
転:戦闘(8)
結:報酬を得る(4)
とかね。

他にもこの本には良いところがあるが割愛。
基本だからまず起承転結をきちんと押さえろ。
好きな漫画や小説を起承転結に分解して、構造を知るべし。
起承転結を壊しても面白くできるのは玄人の技だ。
素人は起承転結でも使いこなしてろってこった。

127 :スペースNo.な-74:04/06/12 11:50
物語を決められた長さに形良く当てはめるには
起承転結を使えばいいということはわかった。

ところで、その「ホンモノの文章力」という本では
起承転結はどのように定義付けされていた?

WIKIPEDIAを引いてみると
「起 → 物語の導入部。その物語にはどんな登場人物がいるか、どんな世界・時代に住んでいるのか、登場人物同士の関係はどんなものか、なぜその物語は始まるのかなど、これから物語を読む上で必要な知識を紹介する部分。
承 → 物語の導入である「起」から、物語の核となる「転」へつなぐ役目を果たす部分。ここは単純に「起」で紹介した物語を少し進めるだけで、あまり大きな展開はないのが普通。
転 → 物語の核となる部分。「ヤマ」ともいわれる、物語の中で最も盛り上がりを見せる部分。物語の中でも最も大きな転機を見せる部分。
結 → 「オチ」とも呼ばれる部分で、物語が進んだ結果、最終的にどうなったのかを描いて物語を締めくくる部分。 」
となっていて、しかもこれも一例ということになっている。

「起:冒険に出発(5)
承:敵の存在を知る(7)」
これは、上のWIKIPEDIAでの定義には当てはまらないから、
きっと別の起承転結の定義付けがされてるんだよな?

128 :スペースNo.な-74:04/06/12 14:57
「質問:小説が影響力を持つためには、メッセージなり、道徳が必要ですか?」
「ディック:そんなものは絶対不要!小説に道徳やメッセージが必要だなんてブルジョア的発想だ。
 貴族が支配した時代には、芸術は教訓をたれたり、精神を向上させる必要はない、
 単に楽しませてくれれば上出来だと言う共通認識があった。
 エンターテイメントを見くだしてはならない。モーツァルトの弦楽四重奏曲は何かを教えてはいない。
 道徳やメッセージが、例えば晩年のベートーベンに含まれているなら教えてほしい。音楽は純粋だ。文学も。
 聴衆や読者を教え導いて改善しようなんて目的がなくなったとき、音楽も文学ももっと純粋になる。
 とにかく、作家は読者同様にすぐれた道徳の持ち主ではない。
 それどころか道徳的には読者より劣っている場合が多い。その作家が読者にどんな道徳を教えることができる?
 作家は自分のアイデアを提供するだけでいい」

『フィリップ・K・ディックのすべて』

129 :スペースNo.な-74:04/06/12 16:05
道徳を伝えたいという気持ちは作品を作る原動力にはなりえても
必ずしも必要なものではないってことだな

で、エンターテインメント性やアイデアを伝えるにはどうしたら?

130 :スペースNo.な-74:04/06/12 18:15
書いて描いて→売る、晒す→批評、罵倒、誉められる→考える
↑繰り返し

131 :スペースNo.な-74:04/06/12 18:55
起承転結は基本だけど、それをそのままじゃ意味がない。
>>126が挙げた例としての話は面白くも何ともないだろ。
起承転結という形が基本があることを理解して、それを
ベースにして物語を作ろうっていうのが正しいと思う。

だから、実際の物語というのは起承承承転結だったり、
起承転転結だったり、起承転結転転結だったりというわけだ。
これらはどれも起承転結という形をベースにした ごく平凡な
物語であり、消して特殊な形式ではないということだ。

132 :スペースNo.な-74:04/06/12 20:34
なんか難しい話になってきてよくわからんけど、
理詰めで描いた漫画は、まったくウケなかったよ。
自分が、理屈の苦手な人間なせいもあるが。

かといって、ノリやセンスばかりで何年も描き続けるのは無理だ。
起承転結という基本を忘れてしまって、グダグダになってしまった
長編漫画は、商業でも腐るほとある。
ストーリーメイキングに必要な理論は非常にシンプルだが、
自分で作った作品世界に溺れて見失うことも往々にしてあるね。

133 :スペースNo.な-74:04/06/12 23:17
言いたいことは結局
皆すっげ単純ですね

134 :スペースNo.な-74:04/06/12 23:17
では主な長編漫画をあげて考察してみる


135 :スペースNo.な-74:04/06/12 23:45
>>131
>起承転結は基本だけど、それをそのままじゃ意味がない。
そのままですら使いこなせていない人が多いとは思わない?

>起承転結という形が基本があることを理解して、それを
>ベースにして物語を作ろうっていうのが正しいと思う。
それはいいけど、まずは基本の存在を理解しただけじゃダメ。
基本を使って組み立ててみることが体験的学習になる。
その上で起承転結のバリエーションに挑戦していくのはイイコトだけどね。
物凄くシンプルで物足りないと感じても、まずはそのまま使って、
それをきちんと完結させる事は大事だよ。

136 :スペースNo.な-74:04/06/12 23:56
>>135
うん、でもそれだけの話だとたぶん習作の域を出ないだろうな。
そこを過ぎて、その先のバリエーションにたどり着いた時、
初めて本当のストーリーテーリングができるんだと思う。

137 :スペースNo.な-74:04/06/13 00:11
ここまで出てきた話だと、
「〜〜は良い」とか「〜〜は駄目」とかいった独り善がりな意見ばかりで
しかも抽象的で
とても説得的じゃないよ。
何か例示を以って語るべきだ。
134のいうように既存の作品を考察するのが一番いいと思うよ。
多くの人の目に付くような、商業作品を例にあげたほうが、
資料も手に入り安いだろうし、そのおかげでわかり易いでしょ。
ただ、長編というのは、その長さのために考察に時間がかかるだろうから
あまり賛成できないな。

138 :スペースNo.な-74:04/06/13 00:21
例示に適したのは何かね?
個人的には、作者が一話ごとの面白さを意識して描いたと言っていた「銃夢」かな。
でも今手元にないんだ。LastOrderはあるんだけど。

139 :スペースNo.な-74:04/06/13 00:26
何が適してるかってのは、誰も例示しようとしたことかないだろうから
とりあえず手当たり次第ってところだと思うよ。
(まるで何もないころの飛行機の設計のようだな)
俺も明日やってみようと思うよ。
とりあえず、ある程度連載をこなした実力ある漫画家の読みきりを
題材にしようと思う。

140 :スペースNo.な-74:04/06/13 00:50
>>139
楽しみにしています。

昔なら、手塚・石森などカリスマがいたから、
それを手本にした漫画指南書が多くあったような気がするんだけど、
ストーリーテリングにこだわって、それらを漫画指南のテキストにしょうとするなら、
馴染みが無くなっているかもね。
現在において、ストーリーが優れているとされて、手本として考察・説明しやすく、
かつ簡単に手に入る漫画か……。

141 :スペースNo.な-74:04/06/16 14:08
マンガの描き方は絵の技法書ばかりだからねぇ。

142 :スペースNo.な-74:04/06/16 22:16
ジャンプとかバカにしてたけど、デスノートとかいうのを弟がおもしれーつってるので読んでみたところ、
中々シナリオ的には萌え〜な展開。これからに期待したいね。

こいつ、ヒカルの碁描いてた人みたいだけど、原作者が違うだけでこれほど変わるのかってびっくりしたよ。

絵が多少描けて、ストーリーで困ってる奴は、先ず著作権の絡まない、童話とか民話とかを現代風に描き直してみたらどうだい。
多少はノウハウも掴めて来るんでねえの。
古典的かつ、有名つうことは何時の時代も変わらぬ普遍性をそこに見出せるって事じゃねえのかな。
起承転結もかなりはっきりしてるのが多いし。

143 :スペースNo.な-74:04/06/16 23:34
>142
元々サイボーグじいちゃんZな訳で
それ考えると凄いわ。

144 :スペースNo.な-74:04/06/19 20:59
こないだ京劇見てきたけど、さすが
シナリオがわかりやすく練れていて感心したよ。

古典というのならシェイクスピアなんかもいいのかな?

145 :スペースNo.な-74:04/06/19 22:17
>>144
いいなぁ、エンターテイメントとしても楽しかったろうが、創作家としては
いい勉強にもなるよね。
ただ、京劇のウリはストーリーよりも舞台演出の方だろ。このスレ的には、
何よりも一番にストーリーが大事‥という流れだと思うんだが。

146 :スペースNo.な-74:04/06/19 22:20
むしろストーリーはシンプルでいいと思うけどな。
演出は大事。

147 :スペースNo.な-74:04/06/19 23:25
>>146
ハゲドウ。

>>145
このスレは>>110みたいな流れだと思うけどね。
絵とかはまわりと五十歩百歩だけど、
そこからストーリーで抜け出しちゃうぞ−、みたいな。

とりあえず漫画描くプロセスはどうしてる?
>>112みたいに構成が破綻するのが気になる人は、
いきなり、ネームを描こうとしてないかい?
せめてあらすじぐらい文章にしておいた方がいいかも。
漏れは
あらすじ>ネーム>下書き>ペン入れ>仕上げ
って順番にして、それでも構成が破綻しそうだなってときは、
あらすじのあとにカードを使ったプロット作業を入れてる。
時間かかるけどね(´・ω・`)

148 :スペースNo.な-74:04/06/20 02:49
良スレ認定したるヮ!

セーラームーンて1stはロミジュリでした。

149 :スペースNo.な-74:04/06/23 23:39
宇宙人の侵略を察知した超能力者の主人公は
失われたアトランティス大陸の末裔を探すため
科学技術庁のコンピューターを使って計算するが
偶然ガンの特効薬を発見してしまう!
ソ連のスパイに命を狙われながらバミューダトライアングルに
たどり着いた主人公はタイムスリップ!
月は未来人が作った人工天体であることを知るのだった…!

ってのはどうだろう?

150 :スペースNo.な-74:04/06/24 00:12
いんでないの(投げやり)

151 :スペースNo.な-74:04/06/24 01:42
あとはディティールを詰めるだけだながんばれ〜☆(馴れ合い)

152 :スペースNo.な-74:04/06/24 02:03
>149
それを破綻なく漫画化できたらすごいと思うよ。

153 :スペースNo.な-74:04/06/24 03:57
>>149
せっかく見つけたガンの特効薬の伏線はどう働くんだ?
伏線だけ張って放置するなよ

154 :スペースNo.な-74:04/06/24 07:47
なんかMMRっぽくて面白そう。
伏線未消化で突き進むのもいいかと。

155 :スペースNo.な-74:04/06/24 11:27
これはアレだな。やっと見つけだしたアトランティスの末裔、最後の1人が
末期ガンだったんだろう。
そいつの子孫が月を作ったもんだから、そいつが死ぬと未来が
なんのこっちゃになってしまう。
んでもって、主人公が助けるんだよ、特効薬で〜 (`ω´ )

156 :スペースNo.な-74:04/06/24 11:38
もし月が無かったら、お月見もできないし、まくどなるどの季節限定 月見バーガーも
生まれなくなってしまう。セー●ームーンだってこの世に存在しないことになるんだ。

そんな世界にだけはしちゃいけないと、主人公は死を覚悟して 自らバミューダ
トライアングルに突撃するんだな。(ここらへん前半の山場)

157 :スペースNo.な-74:04/06/24 11:49
しかしそれでもソ連のスパイは追ってくる。今まさにタイムスリップしようと
する主人公の脚にすがりつき、共に時間の流れを飛び越えることに
なったスパイの1人は、やっぱ巨乳の美女スパイだ。

異常な体験を共有することになった2人が、互いの立場を越えて恋に
落ちなかったら 巨人のナベツネオーナーだって怒るわいっ! ヽ(`Д´;)ノ

158 :スペースNo.な-74:04/06/24 12:47
訳が解からないので続けろ!

159 :スペースNo.な-74:04/06/27 14:38
起承転結とかそういう基本的なものは同じだろうけど
ストーリーの練り方作り方って
似てるようで実は人それぞれで違うモノなんじゃないかなぁ

その人のそれまでの人生の道程が直結するのがストーリー作りで、
「それまでの人生の道程」ってのがやはり人それぞれなワケで・・

100人の漫画描きがいれば、そこには100通りの話の作り方がある

どうだろう?

160 :スペースNo.な-74:04/06/27 15:07
>>159
100人いれば100通りってのはその通り。
ここに書き込んでいる人たちもそれぞれ自分の体験から得た、
コツ(入門書からの受け売りを含む)を示しているだけで、それは絶対の秘けつじゃない。
問題は書き込まれた他人のコツをどう読み取って、
どう自分の物に消化していくかってコト。
だから独り善がりな意見ばかりでまったく構わないと思うし、
ストーリーづくりに悩んでいて、なんとかコツを得たいって人は、
書き込まれたコツの中から自分に合いそうなやり方を見つけて試していけばいい。

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