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人物デッサンしろってよく言うけどさ…

1 :スペースNo.な-74:03/05/17 15:46
モデルさんや対象の方々がいない …(´・ω・`)

2 :bloom:03/05/17 15:55
http://homepage.mac.com/ayaya16/

3 :スペースNo.な-74:03/05/17 16:02
>>1
静物デッサンしろ

4 :スペースNo.な-74:03/05/17 17:03
マジレスするが大きい鏡を買って
自分の全裸デッサンをするのはかなりイイらしい(´Д`;)

5 :一石二鳥は当たりまえ:03/05/17 17:08
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6 :スペースNo.な-74:03/05/17 17:09
自分のかっこわるい肉体をデッサンするのはいやです。

7 :スペースNo.な-74:03/05/17 17:12
>>1
同意。俺は他人に自分が絵を描いてるコト秘密にしているので人物デッサンができない(;´Д`)
>>3の言うよう静物デッサンはやっているが…。
リアル人物画は写真を見ながらコリコリ描いているが、やっぱ3Dと2Dじゃ得るものも違うよなぁ…。

8 :スペースNo.な-74:03/05/17 17:12
俺を描けえっ!(がばっ

9 :スペースNo.な-74:03/05/17 17:23
http://www.union-jp.net/home/yukino-t.html
いくら親に悪気が無くて、娘がかわいいからって、まだ12歳の娘の裸を公開しちゃまずいだろ。。。
下手したら、この子強姦されちゃうってのに、、なんかこういう親がいるの悲しくなるね。




10 :スペースNo.な-74:03/05/17 17:30
人物デッサンは裸である必要はない。
地下鉄とかで向かいに座っている人を描いたり・・・
最初は度胸はいるが、なれれば平気。

11 :スペースNo.な-74:03/05/17 17:31
ポーズ集買えよ

12 :スペースNo.な-74:03/05/17 18:24
裸婦デッサンなんて面白くないよ。
見るぞーって意気込んでいたんだけど、
アソコも手足も同等に見てしまうんだ、描き始めると。
そう訓練されているのかなぁ。

13 :スペースNo.な-74:03/05/17 19:14
>裸婦デッサンなんて面白くないよ。
>そう訓練されているのかなぁ。
>裸婦デッサンなんて面白くないよ。
>そう訓練されているのかなぁ。
>裸婦デッサンなんて面白くないよ。
>そう訓練されているのかなぁ。
>裸婦デッサンなんて面白くないよ。
>そう訓練されているのかなぁ。

( ´D`)ノ 上級者ならではの意見れすね カコイイ!

14 :スペースNo.な-74:03/05/17 19:21
正直俺デッサンってどういうコトなのかイマイチ理解出来とらんのだが…。
デッサンって、「対象の実物モデルを見たまま描き写す」ってコトでいいんでつか?
写真やポーズ集を描き写すのもデッサンに入るのか?
絵板で厨が「デッサン狂ってます〜」って描いてるけどああいう表現はあっているのでつか?

教えて厨でスマソ。誰か無知な自分に教えてくだしぃ

15 :スペースNo.な-74:03/05/17 19:26
>>12
面白いとかの問題じゃない。
訓練の一つとしてやっておくべき。

16 :スペースNo.な-74:03/05/17 19:29
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17 :スペースNo.な-74:03/05/17 19:40
>>14
「デッサン狂ってます」、「パースおかしいです」
には
「なんか変ですよ」程度の意味しかありません。

18 :スペースNo.な-74:03/05/17 19:52
おいら狂ってます〜

19 :bloom:03/05/17 19:55
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20 :紺野あさみ:03/05/17 19:57
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21 :スペースNo.な-74:03/05/17 20:18
糞スレ

22 :スペースNo.な-74:03/05/17 21:06
honto migotonamadeni kusosuredayo

23 :スペースNo.な-74:03/05/17 21:10
へたれは所詮へたれなんだよなぁ。
クソスレ勘弁 (。・_・。)ノ

24 :スペースNo.な-74:03/05/17 21:35
バランスとか、構造とかに一目見て「おかしい」という破綻が
見られなければ「デッサン取れてる」と見ていいんじゃないのかな?

そこまでたどり着くのが大変だけどさ。

25 :スペースNo.な-74:03/05/17 21:44
頭と体が上手く繋がりません('A`)

26 :スペースNo.な-74:03/05/17 21:47
PCに取り込んでからフォトショで頭の位置を調整

27 :スペースNo.な-74:03/05/17 22:08
デッサンができなかろうがパース理解してなかろうが描き上がった絵が(・∀・)ウマーなら問題ない。
重要なのはプロセスではなく結果だよ。

28 :スペースNo.な-74:03/05/18 05:12
(´-`)・・・(デッサンスレこれでいくつめかなぁ・・・

29 :スペースNo.な-74:03/05/18 10:26
変でも大変でも可、面白ければ。
でも、プロセスを大事にしないと進化はない。

30 :スペースNo.な-74:03/05/18 10:27
(´-`)・・・(デッサンスレこれでいくつめかなぁ・・・

31 :スペースNo.な-74:03/05/18 10:48
じゃあ、足跡を描いて
それから靴・足・・・最後に頭を描くってのをやった事ある?

32 :スペースNo.な-74:03/05/18 13:24
(´-`)・・・(デッサンスレこれでいくつめかなぁ・・・

33 :スペースNo.な-74:03/05/18 13:54
なにに対する「じゃあ」なんだよ

34 :スペースNo.な-74:03/05/18 20:57
おコウチャ、いや。
ポットしては
>25
のつもりだった。

35 :スペースNo.な-74:03/05/18 21:24
(´-`)・・・(批評スレより多いんじゃないかな・・・?そんなことないか・・・

36 :スペースNo.な-74:03/05/19 05:52
やる気の無い奴がスレを立てる。
過去ログ嫁よタボが。

37 :スペースNo.な-74:03/05/20 00:40
タボが?



ダボのことですか?ウヒャー

38 :スペースNo.な-74:03/05/20 05:26
美大受験の予備校とか行ってみ
一〜二年頑張れば小手先の技術だけは身につく。


39 :スペースNo.な-74:03/05/20 06:18
受験に合格するくらいは教えてくれるからな

40 :スペースNo.な-74:03/05/20 07:07
人物デッサンのスレで美大入試のデッサンの話ですか…

41 :スペースNo.な-74:03/05/20 07:15
>>40
気にするな

42 :スペースNo.な-74:03/05/20 07:59
このスレは人物描けないヘタレが
「自分の絵でヌけるぐらいエロ上手い女体が描けるようになりたい!」
程度の勢いで衝動的に建てただけなんです。

43 :スペースNo.な-74:03/05/20 08:21
まだまだ自分の絵じゃ抜けない
抜けないんだ!

44 :スペースNo.な-74:03/05/20 08:27
既出だが自分のヌード姿をスケッチ。
チビ・ノッポ・クソデブ・ガリガリ・剛毛・胴長・短足・不細工・乙武全く関係無い。
それが駄目ならデラべっぴん毎号購読。
どんなにお上手な絵を模写・参作にした所でそれが漫画絵じゃ限界があるよ。

人物が上手くなりたいのなら生身の人物を描くべき
写真でもいいが、実物を描いたほうが構造も掴みやすい。
生身の人物の骨格・構造・筋肉を理解していればそれは漫画絵にも応用が利く、これ大きい。
逆は無理、漫画絵は柔軟だが確立した絶対的な土台が無い。

まぁ狂ってても味があれば、上手く騙せてればそれで良いと思うけどね…漫画絵だし。
なんにせよ中途半端が一番駄目。

45 :スペースNo.な-74:03/05/20 15:14
アンタ、いい事いうじゃねえかYO・・・

46 :スペースNo.な-74:03/05/20 20:28
>>45
ノウハウ板過去ログで語られたことを言ってるだけ

47 :スペースNo.な-74:03/05/20 20:58
そうか、そうだったのかー

48 :スペースNo.な-74:03/05/21 05:04
>>47
っそ、大抵ノウハウ板で偉そうなこといってんのは過去ログを纏めたくらいのもんだよ。
定期的に同じこと繰り返し出てくるだけさ。


49 :スペースNo.な-74:03/05/21 09:13
じゃ、またループが始まるのか。

50 :スペースNo.な-74:03/05/21 11:26
>>49
いや既にループは始まっていてノウハウ板がある限り永遠に続く。
常駐してるだけ時間の無駄。

51 :スペースNo.な-74:03/05/21 14:08
じゃあ何であなたはまだ残ってて教えてくれるのだ

52 :スペースNo.な-74:03/05/21 14:11
繰り返しの人生やな・・・・・

53 :スペースNo.な-74:03/05/21 14:13
忘れる生き物なんでね私らは

54 :スペースNo.な-74:03/05/21 14:16
何か悲しいね(´・ω・`)

55 :スペースNo.な-74:03/05/21 15:12
切ないスレだったんだね。・゚・(ノ∀`)・゚・。

56 :スペースNo.な-74:03/05/21 18:34
寂しい人達

57 :スペースNo.な-74:03/05/21 21:02
向上心の無い方々の言い訳ですね。

58 :スペースNo.な-74:03/05/21 21:40
美大とか専門学校とか予備校の人に問いたい。
デッサンって毎日練習してたら楽しくなってくるって門なんですか?


59 :スペースNo.な-74:03/05/21 21:48
いや全く。初めから楽しかった。
普段描いてないもの描くというのが面白いね。
家ではやらないからなおさら。というか一人では出来ん。

60 :スペースNo.な-74:03/05/21 21:50
あなたがうまやらしい

61 :スペースNo.な-74:03/05/21 21:53
金払ってやってるんだから楽しまんとなぁ

62 :スペースNo.な-74:03/05/21 22:02
絵自体が表現の欲求だからな。
デッサンはデッサン、萌え絵は萌え絵で違う楽しみがある。

63 :スペースNo.な-74:03/05/21 23:33
体全部の骨がどこからかどうつながってるか。
次に筋肉。
輪郭を追うのは後からでいいです。

64 :山崎渉:03/05/22 00:47
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

65 :スペースNo.な-74:03/05/22 02:22
555

66 :スペースNo.な-74:03/05/24 20:33
専門学校生ですがヌードデッサンはかなり好きです
石膏は……憎い(w

67 :hh:03/05/24 20:35

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68 :スペースNo.な-74:03/05/24 21:40
>66
きっと、美しいモデルさんなのでしょう、いいなぁ。
男ばかり?石膏は。

69 :スペースNo.な-74:03/05/25 03:36
>>68
逆だったりしてw

70 :スペースNo.な-74:03/05/25 08:53
専門学校てまさか・・・代々(ry

71 :スペースNo.な-74:03/05/25 18:24
>>70
代々木って終わってるって聞くけどホント?
ウチの友人に大学は代々木行くって張り切ってる香具師がいたんだが…。
絵はへタレですた。

72 :スペースNo.な-74:03/05/25 18:42
>>71
ここで聞かずに調べてみそ

73 :スペースNo.な-74:03/05/25 21:52
よあにはしんでる

74 :スペースNo.な-74:03/05/25 21:54
>>72
自分が知らないからってそんなコト云うな。
わざわざ書かずに回線切って寝てろ。


75 :スペースNo.な-74:03/05/25 22:15
だが自分の理想像だけ描いて何もやってない連中には代アニ生さえも馬鹿に出来ない。
回線切ったら寝るんじゃなくて描け、パソコンの電気代を画材費にまわせ。

76 :スペースNo.な-74:03/05/25 22:35
>>75
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

77 :スペースNo.な-74:03/05/25 22:42
>>76
まぁ漏れのカキコも何様的なモノではあるがな、そんなAAを貼られるとは。
偉そうかもしれんが、間違った事ぁ言ってないよ。

78 :スペースNo.な-74:03/05/26 00:57
むしろ>>74に 
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )


79 :スペースNo.な-74:03/05/26 04:05
>>77
気にするなよ、代アニ生

80 :スペースNo.な-74:03/05/26 06:58
>>1->>79
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

81 :スペースNo.な-74:03/05/26 07:25
>>70
代兄は専門学校じゃないっすよ

82 :スペースNo.な-74:03/05/26 09:52
>>79
いや、俺代アニ生チガウ…

83 :スペースNo.な-74:03/05/26 19:42
>>82
気にすることないんだよ?

84 :スペースNo.な-74:03/05/27 01:13
代アニから落ちぶれたのが履歴書持ってきてたよ。
それで不採用が決定したのはなんだか可哀想だったぞ(w

85 :スペースNo.な-74:03/05/27 07:44
無様なスレよ

86 :_:03/05/27 08:29
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz02.html

87 :スペースNo.な-74:03/05/27 16:00
とはいえこのスレ荒れるな・・・

88 :スペースNo.な-74:03/05/27 16:09
余兄が出てきたからな。

89 :スペースNo.な-74:03/05/27 16:11
まさしく一寸先は闇と言った所か

90 :スペースNo.な-74:03/05/27 16:15
批判的な意見全てに反感抱いちゃ駄目だよ。

91 :スペースNo.な-74:03/05/27 19:06
>>90
この板はそういうボウヤだらけなのさ

92 :スペースNo.な-74:03/05/27 19:57
マムコに当てるのもさぞ気持ち良いだろうな

93 :92:03/05/27 20:01
ごめん間違った

94 :スペースNo.な-74:03/05/27 20:14
ワラ

95 :スペースNo.な-74:03/05/27 23:21
ワラタ

96 :山崎渉:03/05/28 15:43
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

97 :スペースNo.な-74:03/05/29 01:12
ageちまえ

98 :スペースNo.な-74:03/05/29 01:20
鳥栖

99 :スペースNo.な-74:03/05/29 16:28
人物デッサンは、漫画を描く上で必須ではない。
描写力は大切な要素だけど、漫画の構成要素のひとつに過ぎない。
まず、漫画を描く事が大事。そして批評してもらう事。
その過程で自分が必要と感じたら、すれば?

100 :スペースNo.な-74:03/05/29 16:42
面白い漫画描ければ棒人間でもOKですYO!





ヌける萌え絵だマッシヴコミック描きたい香具師ぁ頑張れ。

101 :スペースNo.な-74:03/05/29 16:49
デサンて定着するまで時間かかると思うんで
必要と分かってからするってのもどうかなとか思ったりなんか
しちゃったりして

102 :スペースNo.な-74:03/05/29 16:53
何事も長期的に見ましょ。

103 :スペースNo.な-74:03/05/29 17:06
今までに同人やってて、バリバリにカケアミとか
そういうのをやってる人なら定着早いよ、多分。

同人はやってないし、バリバリにカケアミもやってない
一応絵を描いているって程度の人間でも
6枚目、60時間ぐらいできっちりある程度以上に定着したから。

104 :スペースNo.な-74:03/05/29 17:07
>6枚目、60時間ぐらいできっちりある
ここまで具体的な数字出されると説得力あるな、うむむ

105 :_:03/05/29 17:24
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

106 :スペースNo.な-74:03/05/30 04:01
>>71
>ウチの友人に大学は代々木行くって張り切ってる香具師がいたんだが…。


遅レスだが、いつからあの学校は大学になったんだ?

107 :スペースNo.な-74:03/05/30 13:58
>>106
笑うところだろ。

108 :スペースNo.な-74:03/05/30 16:33
まぁ、世の中には世兄レベルの大学は幾らでもあるわけで…。
( ´ー`)y-~~

109 :スペースNo.な-74:03/05/30 17:13
>>108
ハゲドウ。おれ、大学中退して、思ったよ。中途半端に勉強して。
中途半端な大学いくより、好きなことができる専門学校の方がいいと思いましたよ。マジデ。


110 :108:03/05/30 18:24
…と言ってもやはり世間的には
 大学>>>>>>>>>>>>専門学校
なので腐っても大学はでてるべきだな、と思ったよ。
( ´ー`)y-~~


111 :スペースNo.な-74:03/05/30 18:31

中 卒 で す が な に か ?

112 :スペースNo.な-74:03/05/30 18:59
おまえ、まだ高校生だろ ( ´ー`)y-~~

113 :スペースNo.な-74:03/05/30 19:23
腐っても鯛だね



りそな見て思った。

114 :スペースNo.な-74:03/05/31 00:33
世兄のCMうける

115 :スペースNo.な-74:03/05/31 00:37
↑代兄生の一言。


116 :スペースNo.な-74:03/05/31 12:23
ワラタ

117 :スペースNo.な-74:03/06/01 02:14
余兄のCMに出たい。大げさに演技してやる!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ちなみに漏れはデッサンなんてやらない。

118 :スペースNo.な-74:03/06/01 02:23
今日の巨人阪神戦で、
金本がHR打ったとき、そこには・・・


  「代○木アニメ学院」

    の看板が。哀しいわ


119 :スペースNo.な-74:03/06/01 02:46
そーいや一時期、余兄のトイレ勝手に使ってた(゚∀゚)

120 :スペースNo.な-74:03/06/01 04:14
別に生徒なら何ら問題ないだろ。

121 :スペースNo.な-74:03/06/01 04:49
漏れ、生徒じゃないよ。勝手に侵入して、用を足してた。
( ゚Д゚)ハッ 不法侵入!?

122 :スペースNo.な-74:03/06/01 09:31
いや、講師なら別に無問題。

123 :スペースNo.な-74:03/06/01 12:09
講師でもねーって。文脈、読めない?馬鹿?つまんない奴だ。


124 :スペースNo.な-74:03/06/01 13:43
お前は空気読め。

125 :スペースNo.な-74:03/06/01 14:15
>>123
吊られすぎ(・∀・)ニヤニヤ

126 :スペースNo.な-74:03/06/01 14:19
つかそこは「きぃ〜、むかつく〜」ぐらい嘘でも言え

127 :スペースNo.な-74:03/06/01 14:20
代兄の施設に踏み入った時点で同罪。

128 :スペースNo.な-74:03/06/01 14:37
ビュクッ!ビュクッ!

129 :スペースNo.な-74:03/06/01 14:39
      ∋oノハヽo∈
  (⌒⌒ヽ ( ´D`)
 (  ブッ!! ゝ∪   )
  丶〜 '´ (_)_)

130 :スペースNo.な-74:03/06/01 14:59
藻前ら揃って釣られすぎ。
メル欄見れ。

131 :スペースNo.な-74:03/06/01 15:26
見えてるから空気読めって言ってんのに・・・

132 :スペースNo.な-74:03/06/01 16:05
くすくすっ。

133 :スペースNo.な-74:03/06/01 16:12
ないんじゃないか

134 :スペースNo.な-74:03/06/01 16:35
ここは何のスレですか?

135 :漏れさま:03/06/01 17:12
自分の写真使え!デジカメなんて二万もあれば変える。
自分で自分写せるようにタイマーのあるやつな。
それと、ここに書き込むことができるということは
パソコンくらいもってるんだろう。


自分を描け!


自分は最強最大最後のモデルだ!


そして巧くなれ!規正の漫画家をうち倒せ!

136 :スペースNo.な-74:03/06/01 17:33
飼える

137 :スペースNo.な-74:03/06/01 17:34
既成

138 :スペースNo.な-74:03/06/01 17:34
代える

139 :スペースNo.な-74:03/06/01 17:35
http://ad.trafficgate.net/e/m.pl?h=37262&g=6&m=296&t=mail


140 :スペースNo.な-74:03/06/01 18:24
>>135まったくもってその通りだと思います。ボクも描いててわからない
ポーズとかあったりしたら、風呂上りとかに鏡の前で裸でそのポーズとっ
てみて参考にしたり、写真撮ったりしています。2次元のグラビアアイド
ルや写真集デッサンしたところで、所詮本物には勝てないですからねぇ。

141 :スペースNo.な-74:03/06/01 19:16
見るだけじゃなく、触ってね。

142 :スペースNo.な-74:03/06/01 19:16
本物っていってもぶよぶよな(ry

143 :スペースNo.な-74:03/06/01 20:28
自分の体見たくない

144 :スペースNo.な-74:03/06/01 20:58
人物を描く場合体の構造さえ理解で来てれば、写真でも実物でも一緒。
体の構造を理解するには実物をデッサンするのが一番有効です。

デッサンやクロッキーは基礎練習に過ぎないので、
こればっかりやっててもしょうがないけどね。

格闘家が強くなりたいからって筋トレだけやっても実戦の技術まで
レベルアップしないように、デッサンだけやっても
自分の絵が劇的にレベルアップするものではない。

デッサン練習を活かすにはそれと同じくらい自分の絵も描かなきゃ駄目だよね。


145 :スペースNo.な-74:03/06/01 21:18
>>1-144
御託はいいから描け

146 :スペースNo.な-74:03/06/01 22:54
>>145
何のためのノウハウ板よ。

147 :スペースNo.な-74:03/06/01 23:04
>>145
描かなくていいから語れ。

148 :スペースNo.な-74:03/06/02 00:15
>>145
ゴタクをオタクって最初読んじまった。
まぁコレでも意味通りそうだが。

149 :スペースNo.な-74:03/06/02 02:40
いつも「写真は実物にはかなわない」って言ってる香具師がいるけど、
漫画上達に関してはそうも言い切れないと思う。

毎回毎回自分の軟弱な顔・体ばっかり描いてると、筋肉質な体型が描けなくなってしまったり、
西洋人顔が描けなくなったりする。
画家としては上達してるかもしれないけど、漫画描きとしては・・・。
これはかなり痛いんじゃないか?
描き分け出来てこその漫画なんだから、「絵をうまく描く」前に
「キャラの区別をはっきりつける」のを目的にすべき。


ただ、801やエロみたいにキャラの魅力が売りになる場合は綺麗に描けなきゃ話にならないけどな。


150 :スペースNo.な-74:03/06/02 03:14
桂正和とか空山基って余裕で写真超えてるよね

151 :スペースNo.な-74:03/06/02 03:19
>>149
>西洋人顔が描けなくなったりする。

西洋人って角度や表情で顔が全然違ってくるから
まじで本物見るといいよ。せめて動画。
目の色も光の当たり方で違う。

つーか「自分の軟弱な体」限定に話をしてるけど、鏡を見てる時点で
ある意味2Dだし。実物の他人を観察するのは大事だ。

152 :スペースNo.な-74:03/06/02 04:42
>>144

人間にとって食事を摂るのが当然であるのと同様に
格闘家にとって筋トレする事は当たり前の事で、ただの日常生活の一部でしょうし、
絵の上手い人にとってはデッサンやクロッキーもそうなんじゃないかな?

少なくとも「基礎練習ばかりやっててもしょうがないよ」というセリフは、
それくらい基礎練習をこなしている人に対してでないと使うべきじゃない気がする。

もっとも、そんな人に対してはアドバイスなんて不要だと思うけどね。

153 :スペースNo.な-74:03/06/02 05:06
つーか基礎練習をやって消える程度の個性などその程度

154 :スペースNo.な-74:03/06/02 05:58
上手い人は基礎が出来てから個性が出るのかもしれんなぁ。


あー、でも、ボーボボとかカイジとかは基礎が出来たら消える個性だね。
基礎が出来てないから個性になってんのか・・・?

155 :144:03/06/02 06:13
>>152
>デッサンやクロッキーは基礎練習に過ぎないので、
>こればっかりやっててもしょうがないけどね。

はどう読んだって基礎練習メインを否定してるだけです。
基礎練習をやってもしょうがないならともかく。

とりあえず、自分の絵を描いてない絵の上手い人を見たこと無いので、
デッサンやクロッキー「ばかり」やって絵の上手い人は知らない。

デッサンやクロッキーばかりやってて、たまに描いた自分の絵がダメダメな人はネット上にもゴロゴロしてるけど。


156 :スペースNo.な-74:03/06/02 06:57
>>154
あれが個性的でカコイイと思うのは話が魅力的だからだよ。
あの絵でストーリーがヘタレだったら世に出てないと思う。

157 :スペースNo.な-74:03/06/02 07:03
>>155
>自分の絵を描いてない絵の上手い人を見たこと無いので、
大手ゲーム会社等の。版権もののイラスト描いている人で
基礎力の高い人は結構いる。

デッサンやクロッキー「ばかり」やってて絵が上手い人は沢山いるよ。
つーか昔の画家全員。

158 :スペースNo.な-74:03/06/02 07:04
>>156
なるほど。正論だ。

159 :スペースNo.な-74:03/06/02 07:47
>>156
正論
デッサンしない良いわけに、まる子のこととかいう奴はもう駄目だな。
少なくとも同人ノウハウ板に何しに来てんのかとry

160 :スペースNo.な-74:03/06/02 08:13
昔の漫画家ってデビュー年齢が極端に低かったからデッサンやってない人
いっぱいいるけど、今のキャラ絵ってすぐ3Dとかにするから、
あまりにも構造的に変なものって出せなくなってるよ。
画家や美術の先生もヲタが増えて昔ほど漫画を否定しなくなったから
漫画の素養としてのデッサンを教えてくれる人もいるし。

161 :144:03/06/02 08:27
>>157
>大手ゲーム会社等の。版権もののイラスト描いている人で
>基礎力の高い人は結構いる。

へー版権もののイラストって練習なんだ。
練習をたくさんしてるのを指して練習ばかりしてるなんて言わないのは判るよね。
日本語大丈夫?
「ばかり」って物事の限定を表す言葉だよ。別の言葉で書くと「だけ」
とか「のみ」

>デッサンやクロッキー「ばかり」やってて絵が上手い人は沢山いるよ。
>つーか昔の画家全員。

本番がほとんど無くて、デッサンやクロッキーばかり残ってる画家って誰さ?
練習をたくさん描いてる画家は本番もたくさん描いてる。


162 :スペースNo.な-74:03/06/02 08:32
デッサンなんてやらくてもいいんじゃない?
やってもやらなくてもそんなに変わらないし。
同人よりヘタレなプロの漫画家だっていっぱいいるわけだし、
そういうのに比べたら今の絵でも十分いけると思うよ。














って言って欲しいんだろ、結局?

163 :スペースNo.な-74:03/06/02 08:34


164 :スペースNo.な-74:03/06/02 08:49
>>144
正直、喪前の「本番」「自分の絵」の意味がわからない。
そこまで練習というものを否定するのも理解に苦しむ。
デッサンでも完成度高けりゃ自分の絵として誇れる作品になり得る。

画家で言えばドガとかほぼデッサンだけの香具師もいるし、
「そもそも印象派的な絵は本番じゃない」といって叩かれたりしていた。

165 :スペースNo.な-74:03/06/02 08:55
>とりあえず、自分の絵を描いてない絵の上手い人を見たこと無いので、

版権絵は少なくとも「自分の絵」ではないだろう?
デッサン「ばかり」で本番絵という意味での「自分の絵」を描いていない人でも
ポテンシャルとして絵の上手い人は沢山いる。

166 :スペースNo.な-74:03/06/02 09:12
ハノンだけを一年間弾き続けてみなって。
ハノンしかやってないのになぜか他の曲が弾けるようになってるから。

167 :144:03/06/02 09:13
>>164
練習するななんてどこにも書いてないよ?
練習はするべきだよ。ただ練習だけじゃダメって言ってるだけ。

>正直、喪前の「本番」「自分の絵」の意味がわからない。
単純に練習の反対と考えてくれても良いです。

>デッサンでも完成度高けりゃ自分の絵として誇れる作品になり得る。
>画家で言えばドガとかほぼデッサンだけの香具師もいるし、

はい?
カラーの絵もたくさん残ってますが?
美術用語で言うところのデッサンってただの素描ですよ。
まんま練習画。下絵だったりすることもあるけど。

デッサンも完成度高ければ作品になるって意味が全くわかんないです。
あなたのいうデッサンって何?美術で言うところのデッサンとは別物?

>「そもそも印象派的な絵は本番じゃない」といって叩かれたりしていた。
本人にとって完成した作品でしょうが。
当時の画壇が未完成だとして評価しなかったのはしってますが、だから何?
評価される絵と上手い下手は別物。

168 :スペースNo.な-74:03/06/02 09:16
>>167
>美術用語で言うところのデッサンってただの素描ですよ。

カラーの素描もあるよ。
白黒じゃなきゃいけないなんて制限はない。

169 :スペースNo.な-74:03/06/02 09:17
>ただ練習だけじゃダメって言ってるだけ。

そうでもない。

170 :スペースNo.な-74:03/06/02 09:19
>デッサンも完成度高ければ作品になるって意味が全くわかんないです。

ダヴィンチの単色デッサンって奴にとっては練習だけど
漏れらから見れば作品じゃん。
生涯「本人にとって完成した作品」が一枚もない人だけど。

171 :スペースNo.な-74:03/06/02 09:22
で、漏れが言いたいのは
「デッサンやクロッキーしかやってない人に上手い人はいない」ってのは間違いだってこと。
デッサン自体が素晴らしければ、それは上手いって言っていいと思う。

172 :スペースNo.な-74:03/06/02 09:26
多分「本番描かない奴は上手くない」っていうのは
美大入った時点で力つきて描かなくなった人や、
同人で言えば大学ノートや絵掲に落書きする以上のことをしないで
やめていくレベルの人のことだと思うけど、
それと「デッサンだけの人は上手くない」というのは違う。

173 :スペースNo.な-74:03/06/02 09:32
うまいもんはうまい

174 :スペースNo.な-74:03/06/02 09:36
デッサンやクロッキーって絵が上手くなるための練習じゃなくて
絵を描く能力を向上させるための練習なわけじゃない?
結果として絵が上手くなるんだけどさ。

で、だ。
デッサンだけがやたら上手くて何も作品を作ろうとしない奴なんているのか?
歯科技工士とかは別ね。

175 :スペースNo.な-74:03/06/02 09:41
>>174
先に書いたけど美大にはいたよ。残念だけど。
多分入るだけで疲れちゃったんだと思う。<デッサンだけがやたら上手くて何も作品を作ろうとしない奴
もちろんそういう人を絵が上手くないと切り捨てられないけど。

176 :174:03/06/02 09:52
>>175
なるほど。
それは確かに下手とは言えない。

要はさ、「ワシはこんな絵が描きたいんじゃー」というような人が
デッサンやクロッキーを延々とやった挙句、上達しないなんてことは
無いんじゃないのかなってことで。


177 :スペースNo.な-74:03/06/02 09:58
デッサンが上手いのとタブローが上手いのは別もんだと思う。
美大行ってたときデッサンやらせると上手かったけど、自分のイメージ描かせると下手な奴は多かった。
創造的な絵が上手くならないってならそのとうりだと思う。


178 :スペースNo.な-74:03/06/02 10:06
どんな表現でもそれを示す能力と受け取る人がいて始めて表現たるってことだな。
それはデッサンやクロッキーでも凄いぞと思わせればそれを受け取る人がいるってことで
それは作品と呼ばれるだろう。

結局は描けるのに描かなかったのは何も表現してないんで、論外。
描ける上に何かを表現したものが評価されるべきでな、
美大がどうとか関係無いよ。

179 :スペースNo.な-74:03/06/02 10:16
よし、性器を描こう。

180 :スペースNo.な-74:03/06/02 10:17
>>179
ソレダ!

181 :スペースNo.な-74:03/06/02 10:22
同人ノウハウ板としては、アニメ・マンガ系のデフォルメ絵は上手くならないに一票。
デッサンやクロッキーが上手いのを客は技術的には凄いとか思ってくれるかも知れんが、
客の望む絵では無いわな。



182 :スペースNo.な-74:03/06/02 10:30
>>181
>アニメ・マンガ系のデフォルメ絵は上手くならないに一票。

少しでもキャラに立体感をつけたいなら、デッサンを少しやって
最低限の空間把握をしておくことは必要だよ。
アニメ・マンガとはいえ、今どき影のない絵は厳しい。

183 :スペースNo.な-74:03/06/02 12:08
ここで美大の話出す香具師は何なんだろう、コンプレックス?

184 :スペースNo.な-74:03/06/02 12:40
なんだ。スレが伸びてると思ったらこういうことか。
藻前ら余程上手くなりたいんだね。
同人も商業も所詮お絵かきよ?
真剣になったってたいして見返りねーよ。
適当にこなしてりゃいいのにさ。

185 :スペースNo.な-74:03/06/02 13:03
>>183
どっちかというと、デッサンは自分でやるものではなく
美大に行けば教えてもらえるものだと思い込んでいるような
主体性のない香具師だと思う。

186 :スペースNo.な-74:03/06/02 13:16
予備校行ってみたら?デッサン力つくよ〜。

187 :スペースNo.な-74:03/06/02 13:25
だからなんだという話だ

188 :スペースNo.な-74:03/06/02 13:32
>>187
結局は描けやゴルァという話だ

189 :スペースNo.な-74:03/06/02 13:53
>>188
ぁあ?俺とやろうって気か?










  デッサン


190 :スペースNo.な-74:03/06/02 14:07
(  ´ Д `  ) <漏れをデサーンしろや

191 :スペースNo.な-74:03/06/02 14:14
(   ' A `   )

ほれよ

192 :スペースNo.な-74:03/06/02 19:38
ちょっとこれ以後の話題ループ用のテンプレに
今回のループの流れを抽出してくんないかな。
1日で終ったいいループだとおもうよ。

193 :スペースNo.な-74:03/06/02 21:22
デサーンむずい。
白い立方体の静物デッサンでさえ難しいYO!

194 :スペースNo.な-74:03/06/02 22:28
簡単に出来たら誰でも美大はいれるし

195 :スペースNo.な-74:03/06/02 22:43
基本はワイヤーフレームだヨ!

196 :スペースNo.な-74:03/06/03 01:14
静物なら白い立方体よりも野菜とか有機物描いたほうが良いと思うYO

197 :スペースNo.な-74:03/06/03 02:55
描き込めば誤魔化せるもんね!

白いモノはムズイ
けどそれを超えると一歩上のレベルに行ける。

198 :スペースNo.な-74:03/06/03 03:25
白いモノはムズイつーか
石膏と静物デッサンじゃ全くモノが違うワケで

石膏が立体感なら静物は質感、みたいな。

どっちが出来たって良いにこした事はないけど
まぁ漫画なら前者できれば十分か。

199 :スペースNo.な-74:03/06/03 14:13
漏れはフィギュア原型師なんだが、生まれ持った空間把握力のおかげで
イラスト描いたりしても空間把握に悩んだことは全くない。
しかし、空間自体を創造する力に欠けるので、なかなか決まらない。

両方の能力があれば良いんだろうが・・・


200 :スペースNo.な-74:03/06/03 14:29
いやいや、フィギュア原型師としてもニ流ってだけだよ。

201 :スペースNo.な-74:03/06/03 14:38
創造力不足って致命的じゃん。

202 :スペースNo.な-74:03/06/03 14:51
一流の原型師を教えれ〜

203 :スペースNo.な-74:03/06/03 14:57
★クリックで救える○○○○があるらしい??★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

204 :スペースNo.な-74:03/06/03 19:50
まあまあ、もちつけ。
弐流同士での諍いは画竜点睛を描くぞ。
またーり逝け。

205 :スペースNo.な-74:03/06/03 20:13
いいから描けや、キーボード弾いてる暇があったら。

206 :スペースNo.な-74:03/06/03 20:53
ヤンファンエイクばりに脳内で光の計算ができればなぁ。

207 :スペースNo.な-74:03/06/03 21:09
同人絵描き如きがフランドル語るにゃ三世紀はえーよ。

208 :スペースNo.な-74:03/06/03 21:50
絵は作るものだと思っているので
デッサンとかの写す力は
本来必要ではない、っと。

209 :スペースNo.な-74:03/06/03 22:32
208 名前:スペースNo.な-74 投稿日:03/06/03 21:50
絵は作るものだと思っているので
デッサンとかの写す力は
本来必要ではない、っと。

おいおい新境地開いちゃったな君ィ!

210 :スペースNo.な-74:03/06/03 23:01
>>199
一流のフィギュア造形師でも絵はヘタレな香具師はいるから心配するな、
立体が作れなくて絵では空間を表現できるのなら、絵描きに転向した方がいい。

211 :スペースNo.な-74:03/06/03 23:46
同人レベルの一流の絵描きでさえ模型がサクサクつくれちゃう辺りが
彼の業界との力関係を物語っていよう…

212 :スペースNo.な-74:03/06/03 23:47
フィギュア業界の方がまだ水準低いんだから
自分で力不足だと思ってるんなら絵は諦めて模型に専念した方がいい

213 :スペースNo.な-74:03/06/04 00:11
同人で一流だから模型が作れるって訳でもあるまい。
サクサク作れるなんて、造型を本職にしている人間からすれば
ありえないことだが。そもそもサクサク作れるものではない・・・

214 :スペースNo.な-74:03/06/04 00:16
じゃあ、ガリガリ作ると言えばいいか?(藁

215 :スペースNo.な-74:03/06/04 01:28
絵と模型が両方出来る模型業界人想像してみてよ。
今度同人で慣らしたような絵描きでワンフェスにも出てるやつ想像してみてよ。
今度模型業界の人間で絵描いてる人想像してみてよ。

偏りを感じないか?
そういうことを言ってるんですけど。


216 :スペースNo.な-74:03/06/04 01:35
どうも模型の話はニ人でしてるだけみたいだから
ノウハウ板に立体関係の放置スレがあるからそこ使ったら?

217 :スペースNo.な-74:03/06/04 01:59
>>215
手先が器用選手権に出てた原型師は絵もめちゃめちゃ上手かった。
萌えは知らんがロボットや怪物作ってる人は少なくとも作りたい物を
絵でも上手く描ける人ばかりだよ。でなきゃ仕事にならない。

218 :スペースNo.な-74:03/06/04 02:59
だから>>200って言われたんでは。

219 :スペースNo.な-74:03/06/04 07:11
>>217
仕事にならんというのはド素人の激しい妄想
萌えとメカ特撮を分けて考えてるのは意味不明
どれも同じだ

原型師に必要な能力は
2D情報を如何に3Dに昇華するかにある
イラストが上手いかどうかはまったく別の能力

2Dにイメージを落とすか
3Dに直接吐き出すか

直接3Dに吐き出せるのなら問題ない



220 :スペースNo.な-74:03/06/04 07:30
>>219
喪前は図面を描かないのか?

221 :スペースNo.な-74:03/06/04 08:01
>>219
だから>>200って言われたんでは。

222 :直リン:03/06/04 08:04
http://homepage.mac.com/yuuka20/

223 :スペースNo.な-74:03/06/04 09:33
>>220
図面なんて不要。必要な場合もあるが、
無いと造れないなんて香具師は素人考え。
バランス見るための配置等のラフ程度。

あんた素人だろ?未経験者が語れることなんて
殆ど無いだろ。

224 :スペースNo.な-74:03/06/04 09:35
玄人キタ━━━━━━(゜∀°)━━━━━━ !!!!!

225 :スペースNo.な-74:03/06/04 10:00
図面が必要となる場合
・正確なパーツを作成(主にメカ・ギミック有りや正確を必要とする場合)
・パーツ干渉等が考慮されなければならない場合の机上設計

図面とまで行かないが、ラフスケッチ程度を行なう場合
・ポージングの思案
・各パーツのバランス確認
・空間演出の為の思案


基本的に美少女系の場合、元絵自体が立体的に破綻していることが
殆どなので、原型師が立体に再構成を行ないます。
ラインが繋がることは殆ど無く(髪型などもそう)、
コンバート能力に原型師の力が激しく問われる。
また、ここで独自性を発揮する作家も多い。

イラストが描ける原型師は、相乗効果が見込まれる上に、
自分の趣向をハッキリさせて盛り込みやすいために、
比較的完成度が高くなると思われ。

描くのが苦手な原型師は多数いるが、基本的に彼らは
実体の無い2Dから直接3Dにコンバートできる能力が高いので、
造形的には破綻の無いものが出来上がる。問題はない。

ってことでしょうか。

トレンドなんでしょうかね、最近は面構成がよく似た原型師が
多いようです。



226 :スペースNo.な-74:03/06/04 10:06
そうか最近は原型って言うとフィギュアの原型を指すのか。
難儀な時代になったなぁ。

絵を描くって言ったら「キモーイこのオタクー」って言われるようなもんか。

227 :スペースNo.な-74:03/06/04 10:10
人物デッサンのスレだから、フィギュアの原型とみて
問題ないんじゃ無いの?
>>226は単なる煽り認定ですね

228 :スペースNo.な-74:03/06/04 10:10
「デッサン出来ないと絵は仕事にならないよ」
「コミケでエロ漫画売って生活してるけど、デッサン出来なくても無問題」

そんなやりとり。


229 :スペースNo.な-74:03/06/04 10:23
知り合いのデザイナー(美大出の絵描き)で
モデラーにやらせるとありきたりなへぼい見栄切りしかして来ないので、
クライアントにわざわざ別口で雇われて、
ひたすら場面設定とポージングだけやらされてる奴が居るんだけど、
でもそのモデラーも仕事としてはちゃんと原型師なんだよね。

言っちゃなんだけどそいつの方が造形センス遥かにいいんだけど、
そいつは絵に専念したくて職業デザイナーになった奴なんで文句なく仕事してるんだって。
不思議な世界だとつくづく思った訳よ。

230 :229:03/06/04 10:29
何か意味不明な書き込みだったけど、要は
誰かの何かが足りなきゃ他の誰かにしわ寄せが行く訳で
なくても無問題とか出来なくてもいい、て発言を
仕事にしてる奴から聞くとムカツクと言うだけです。
それだけです。ほいでは。


231 :スペースNo.な-74:03/06/04 10:38
>>230
そらそうでしょ、絵の下手なモデラーに描かせてるんだから。
逆だったらどうよ。
絵は上手いけど、造形が下手糞な香具師に造らせたりしたら。

a.絶対的に必要な技術が足りないのを無問題という香具師・・・逝ってよし
b.絶対的に必要でない技術が足りないのを無問題という香具師・・・別に問題なし

>>230が言っているのは、a
絵が下手糞な原型師の場合は、bで差し支えない
誰にもしわ寄せは行かないだろ?




232 :229:03/06/04 10:51
絵を描かせた時の話じゃないって
作ってきたフィギュアの場面設定とポージングの空間構成の話。

足りないから絵描きが場面設定とポージングを補って、
その原型師は立体化にだけ専念してるって状況。
そら絵も図面も要らないだろうさ、周りが用意してくれるんだから。

って話なんです。

233 :スペースNo.な-74:03/06/04 10:52
漏れの脳内ょぅι゙ょをデッサンしたい・・・
デッサンだけじゃなくて、
あんなことやこんなこともしたい

234 :スペースNo.な-74:03/06/04 10:54
図面が無きゃ造れない香具師はプロなのか?
痛い時代になったんだな

235 :素人:03/06/04 13:13
ここは玄人の多く集うスレですね。

236 :スペースNo.な-74:03/06/04 13:15
中の人も大変だな

237 :スペースNo.な-74:03/06/04 21:48
>>234
プロは「好きなように作って下さい、途中経過は見ませんから」
ってわけじやないから、ポーズを指定する人か原形師のどっちかが
図面を描いてクライアントに見せる必要がある。
漏れ(2D屋)もポーズ出し+三面図は時々依頼される。

238 :スペースNo.な-74:03/06/05 00:31
きちんと彫塑をやってる人は、明らかに的確なデッサン力を持ってますよ。
そういう人達と、フィギュアの原型師さんとは、違う方向の能力を持ってる
と思うのですよ。

239 :スペースNo.な-74:03/06/05 00:59
イベント向けに作った版権キャラフィギュアがメーカーに買い上げられて
プロデビューってことになったフィギュア原型師とかは
絵の世界で言えば同人誌再録のアンソロジーでデビューしたようなもんでしょ?

続けて仕事が来たとしても、デッサン云々職業意識云々言う相手でもない
絵も図面も描けなくて、元絵がなきゃ作れなくても全然OKの世界っしょ。

240 :スペースNo.な-74:03/06/05 02:23
>>239
レベルが低いからOKとかそういう問題じゃないんだが。
図面描けないのは、請求書が書けないのと同じくらいやばい。

241 :239:03/06/05 07:20
>>240
オレに向かって言うな。
>>199>>219>>223に向かって言え。

明らかに文意が別だろ。まず国語。


242 :スペースNo.な-74:03/06/05 11:44
239も充分日本語が不足してまつ。
文末が疑問系・誤魔化し系なのは自信のない現れでつか?
文章を通して伝えたい意図がよくわからないでつ。

国語の前にこくごからやり直すべきでつ。


243 :スペースNo.な-74:03/06/05 14:22
揚げ足の取り合〜い

カルシウムとれ、牛乳んまい。

244 :スペースNo.な-74:03/06/05 16:44
フィギュアの話は他所でやれ

245 :スペースNo.な-74:03/06/05 17:08
結局、一にも二にも人物のデッサン力が必要だと言う事は分かったが、
それを手助けしてくれるような本ってある?有れば教えて欲しいんだけど。

246 :スペースNo.な-74:03/06/05 17:41
みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

247 :スペースNo.な-74:03/06/05 17:49
>>245
デッサンは習った方がやっぱ上達早いと思うよ。
俺は工房時代1年〜3年まで美術部に入ってデッサン習いますた。
最初入ったときは>>193の言う白い立方体(レベル1だそうです)から始まりますた。
で、次に三角錐、球、直方体に円柱が突き刺さったた変な立体っと難易度上がっていった。
その内、鳥の剥製だとか動物の剥製だとか植物とか有機物に変わっていって、
高2の後期のあたりでは人物デッサンできるようになりますた。
デッサンと漫画絵は平行して練習した方が良いと思う。

248 :スペースNo.な-74:03/06/05 18:04
やり方は述べられていても
理由が述べられていないのだよデッサン

249 :スペースNo.な-74:03/06/05 18:16
>>248
理由載ってるだろ。字のページにこ難しいことが書いてある。
それで足りなきゃ芸デ板や美術学校板のスレあさって来い。

250 :スペースNo.な-74:03/06/05 19:55
>>248
本来、絵の上達の仕方なぞ自分で考えることを
御丁寧にデッサンが大事とかデッサンは習うのが吉とか説明していることに
理由をのべよとか、馬鹿みたいなこというな。
納得行かないなら自分で考えろよ、間違ってると思ったらやりなおせばいいだけだろ。

ちなみに俺はデッサンなぞ習ってこなかったけど、それなりに解剖学なども自習したよ。
でもデッサンが最優先だとは思わない。

251 :スペースNo.な-74:03/06/05 21:34
>>250
自分で考えろってのはいいね。
正直、自分に自信がない奴は断ってから話して欲しい。
自身がある奴も最初にそう断っといて欲しい。

デッサンなんて議論にする内容でもないだろ? 
絶対必要じゃないんだから。

自身ない同士なら話も転がるし有意義だろうけど、
自身ある人の意見はただの前例で議論の余地なしだし。

252 :スペースNo.な-74:03/06/05 21:51
>>250
まったくもってその通りだね。だいたいここで最終的な結論出したところで、所詮
人から与えられた答えだし、そんなんで身につくわけもなかろう。俺はデッサンも
やったけれど、どちらかと言うと医学書で学んだ骨格や筋肉等の付き方と言った、
理論的な事が今の絵の土台になってるしね。

253 :スペースNo.な-74:03/06/05 23:10
んじゃ君の絵見せてくれ
どの程度役に立っているのか知りたい。

254 :スペースNo.な-74:03/06/05 23:16
>>250
同意


255 :スペースNo.な-74:03/06/05 23:36
>>252

デッサン力をつける事と
骨格や筋肉の付き方という理論的な事を学ぶというのは
習得技術として、かぶらないと思ってたんだが、違うの?


256 :スペースNo.な-74:03/06/06 00:07
デッサンできる奴ってかっこいいよな。!

257 :スペースNo.な-74:03/06/06 00:18
誰でもできるよ<デッサン
見て描けばいいんだから。

258 :あわび:03/06/06 00:23
☆クリックで救える○マ○コがあるらしい!!☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

259 :スペースNo.な-74:03/06/06 01:03
>>258
同意

260 :スペースNo.な-74:03/06/06 01:13
ゲーム系専門で絵習ってますが、同級生に
2Dがヘタレなので3Dモデリングに力を入れてる香具師がいっぱいいます。
「デッサンが上手いけど漫画絵がヘタレな香具師」もいるし、
逆に「漫画絵は上手いけどデッサンがヘタレな香具師」もいます。

作品の評価基準は

・立体把握能力
・陰影把握能力
・解剖学知識(目・鼻の配置場所、頭身、骨の曲がる角度など)
・仕上げの綺麗さ
(デッサン力に関係無く、迫力のある強いペンタッチなどが表現出来る)
・描き分け
・アイデア
(一般受けしそうなキャラ、メカ、演出などを考える力)

このうち2つ以上に自信があれば何かしらそれなりの「芸術作品」が作れます。
ただし「漫画」というジャンルでやっていくには「アイデア」が欠かせないわけで。
少年漫画のように仲間やライバルが大勢出てくるジャンルなら「描き分け」も必要なわけで。

それ以後の優先順位は
仕上げの綺麗さ→解剖学知識→陰影把握→立体把握
ですね。漫画家の場合。

陰影は塗りを淡くすればなんとかなるし、立体は白黒で描くぶんにはあまり意識されませんから。

261 :スペースNo.な-74:03/06/06 01:15
ゲーム系専門で絵習ってるのか…
悪いが殺し文句だ、それ。

262 :スペースNo.な-74:03/06/06 01:25
>>260
その「作品の評価基準」というのは学校の先生方が定めている基準ってこと?
どこからどこまでが貴方の意見なのかがわかりにくいんだが。

263 :スペースNo.な-74:03/06/06 01:30
>>255
じゃああなたは、デッサンは何のためにすると思ってるの?
まさか模写力を養うためだとでも?

264 :263:03/06/06 01:32
デッサンの何たるかを知らないオマエラに私が講釈してやる!

265 :スペースNo.な-74:03/06/06 01:35
>>263
まあ>255はリンゴとかデッサンしてるのかもしれないしさ。

266 :263:03/06/06 01:35
上の>>264
俺が書いたのじゃないし。紛らわしいから名前変えてくれ。
by263

267 :263:03/06/06 01:39
>>255
じゃぁ貴方はリンゴを描くときにいきなり形だけを見てデッサンするの?
リンゴの構造やバランスとかを考えたりしないの?


268 :スペースNo.な-74:03/06/06 01:57
どっかに、漫画の中で人殺しを描くなら、
自分も殺してみなきゃいけないって言ってた奴がいたな。
自分でそう思って実践するならまだしも、
人に強要するのはどう言う神経なんだろ。

269 :_:03/06/06 01:58
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

270 :スペースNo.な-74:03/06/06 02:00
???
誰かに、ヒト殺してくれとでも言われたの?

271 :スペースNo.な-74:03/06/06 02:05
>>268
デッサンと人殺しを一緒にされても困る話だろうけどね、
そして誰も強要するような文面は書いてないような…?
(ちなみに私は>265ですが)

272 :スペースNo.な-74:03/06/06 02:16
>>268
そのくらい真剣に状況をシミュレーションしろってことだろ。<人殺し
デッサンもリアルを補足するための練習。ガタガタ言わずやれ。

273 :スペースNo.な-74:03/06/06 02:18
強要しようと絡んでるのは263だろ

274 :271:03/06/06 02:39
>>273

>263は強要じゃなくて問うた>255に質問を返してるのだと思う、返しつつ非難はしている気がするが。
・・・>272は明らかに強要だけども。
でも強要するなって言い出すと、そもそもデッサン関連のスレが成り立たない気がする。
気にさわる場合は適当に受け流しておけばいいんじゃない?
結局、自分に有用な情報だけ受け取るようなスレなんだからさ。

275 :スペースNo.な-74:03/06/06 02:50
>>274
まず自分からそういう行動しろよ。
気に入らない書き込みや意見をいちいち問い詰めたりしないで、
自分の有益な情報だけ抜き出して、他は受け流せばいいんじゃないか?

276 :271:03/06/06 03:08
>>275
うーん、問い詰めてるつもりはカケラも無いんだが…絡んでる人と勘違いしてないですよね?
問答している当事者なつもりは無いですよ。
あくまでこのスレをみている一人として「もう少し落ち着いたらどうですか?」と言ってる。
それでも話が通じないなら放置しますけどね。

277 :260:03/06/06 03:12
>262
新人漫画賞のポイント配分などに使われる「面白い漫画の要素」と
学校で習った「絵を構成する要素」を合わせたものです。
その上で、作家なり原型師なりになるには最低でも2項目以上は
必要だというのは自分の意見です。

フィギュアの原型師は解剖学知識と立体把握能力、
ルネサンス期の画家は立体把握能力と陰影把握能力、
ギャグ作家や前衛アートなら奇抜なアイデアとそれを演出する為の個性的なタッチが
(仕上げの綺麗さに分類されます)必要になるでしょうし。
少年漫画は臨場感の演出の為にタッチ(仕上げ)が絶対的に必要となり、
キャラやストーリーを考えるアイデアも必要となってきます。

必要最低限な2項目をクリアした上で他の項目もクリアできれば、よりプラス評価されます。
例えばジョジョはリアルな描写(解剖学知識)、カメラアングル(立体把握)が個性として評価されてますし、
ダヴィンチやミケランジェロは解剖学知識やアイデアが評価されています。
逆に少年漫画家が絵を構成する要素ばかりに力を入れ、キャラデザやストーリーなど
アイデアの要素をないがしろにすると叩かれますよね。誰とは言わないけど。



278 :260:03/06/06 03:12
>255
えと・・・一応言っておきますけど、
美術用語としての「デッサン」は「立体物を出来るだけリアルに平面画にする事」つまり「写生」です。
植物だろうが空き缶だろうが、見ながら描けば何でもデッサンです。
線画を上手くする為では無く、陰影をつけて立体感を表現する練習としてやります。
うちの学校では、人物を描く場合は「人物デッサン」
(さらに細かく分けると「着衣デッサン」「ヌードデッサン」)として普段の授業と区別するので
ただ時間割に「デッサン」と書いてある場合は大抵コップや石膏像などの静物を書かされます。
おおまかな形を下書きするのに30分、陰影をつけるのに5〜6時間と、かなり時間がかかります。

よく「デッサン力」という言葉を耳にしますけど、これは「人間を違和感無く描く力」という意味で
使われているようなので、>260の分類で言えば「解剖学知識」に入ります。
デッサン教室でりんごを描くよりは、映画やスポーツをコマ送りしたり人形をいじくったり
鏡を見た方が身につくと思います。

また、「デッサン」とは別に「クロッキー」というものがあります。
線画を5分くらいで描くもので、画集に「習作」として載っているラフスケッチはこの類です。
人間の体の動きを観察するのなら、この方法の方がより効果的だと思います。
何しろ1時間あればノート1冊埋まりますからね。デッサンに費やす5時間の間にノート5冊。
これだけ描けば相当上達するでしょ?

279 :275:03/06/06 03:16
>>276
勘違いしてた、本当にスマン。
落ち付いてないのは確かだ、もっと注意して行動します。

280 :スペースNo.な-74:03/06/06 03:17

ちょっと待て

君の鉛筆

寂しそう


(29)荒木利治 の作品

281 :271:03/06/06 03:23
>>279
いえいえ、勘違いならよいのです^^

282 :スペースNo.な-74:03/06/06 03:26
しかし本当に何故、デッサンをやらせたいのか、それが不思議。
釣りネタとして活きがいいってのはわかるけど。

283 :スペースNo.な-74:03/06/06 03:33
またフィギュアの話が出て来た…

284 :255:03/06/06 03:58
>>278=260

解説をありがとう。

デッサンというと、
「木炭・コンテ・鉛筆などで描いた単色の線画。普通、作品の下絵として描かれる。素描。」
というわけじゃないのですね?

それはいいとして、貴方の解説を読ませていただいた限りでは
デッサンするということは「写生」(模写)する事であり、
それによって立体感の表現力を身につける、というところでしょうか。

少なくとも、ここまでだと、やはり
「骨格や筋肉のつきかたという事を理論的に学ぶ事」
とはかぶりませんよね?
だって「骨格や筋肉の付き方の知識」を
「立体的に表現する」のが「デッサン」なんですから。
まったく別物でそれぞれが必要なはず。
理論的な知識があればデッサンは不要という結論にはならないと思う。


285 :スペースNo.な-74:03/06/06 04:05
278はつまり、自分はゲーム系専門学校で学んでいるから
私がデッサンのみならず、色んな能力について語って見せましょうといいたいのか?
・・・チャレンジャーだな。

286 :スペースNo.な-74:03/06/06 04:12
悪いことは言わんから、
専門学校いってることとか授業で何習ったかとか
講師が何言ってたかとかは伏せておけ。

287 :スペースNo.な-74:03/06/06 04:29
>>260
言いたいことは何となくわかるが微妙な意見だな

288 :スペースNo.な-74:03/06/06 04:49
皆がデッサン上手くなりたくって仕方が無いっていうのはよーくわかった。

289 :スペースNo.な-74:03/06/06 05:00
まったく横レスだが

>284(255)
間違ってないが勘違いしてると思うぞ
あんたの言ってるデッサンは美術系の人間が言うデッサンだ
250氏が言ってるデッサン力ってのは美術系のクロッキーのことだ
(たぶんあんたならこの違いはわかるだろ)

だからこの場合、
デッサン(クロッキー)は人に習うより、解剖書を読んだ方が為になる場合もある

って風に捉えたほうがいいとおもうぞ

あと、260は言いたい事がまとまってないからほっとけ。

290 :289:03/06/06 05:02
うわっ… すっげぇ偉そうな文だ…
気を悪くしたらすいません

291 :スペースNo.な-74:03/06/06 15:15
急に弱腰ワラタ

292 :スペースNo.な-74:03/06/06 15:16
290は別人の煽りネタなわけだが…

293 :スペースNo.な-74:03/06/06 15:42
>>290には好印象

294 :スペースNo.な-74:03/06/06 17:41
とりあえず、漫画絵とかデッサンとかクロッキーとか解剖学とか・・・
どれがいいとかじゃなくて、全部やってみるわけにはいかないのかね?

295 :スペースNo.な-74:03/06/06 17:44
それでいいと思う
実践したわけじゃないが。

296 :スペースNo.な-74:03/06/06 21:34
解剖学と人物模写くらいはやっておいたほうがいいかも。って思う。

297 :スペースNo.な-74:03/06/06 22:33
立方体一つまともに描けない…いや正方形すらまともに描けないなら
デッサンを極めたとは言えない。描けるか?もまえるら?

298 :スペースNo.な-74:03/06/06 22:43
もまえらるません

299 :スペースNo.な-74:03/06/06 23:12
>>297
描けるけど?

300 :スペースNo.な-74:03/06/07 00:28
>>299
300ゲッツ!!

301 :260:03/06/07 01:29
まあ、やって下手になる事はないけど、かなり遠回り・・・というか、絵が嫌いになる
可能性が高いので信念が無いのならやめておいた方がいいと思います>デッサン
はっきり言って筋肉の構造を知る為なら解剖図を模写した方が手っ取り早く
漫画に上達ぶりが表れます。
(模写するだけではなく、いろんなポーズを想定しながら描くとなお良し)

人物デッサンは1日5〜6時間で1ポーズ仕上げるのが精一杯。
筋肉の動きを把握するには何度も別のポーズを描く必要があるわけで、
その為に美大予備校のみなさんは毎日毎日朝から晩までデッサン漬け、
しまいには絵を描く事に疲れてしまう、という本末転倒な事がよく起こります。

また、漫画の仕上がりには「写真模写を繰り返した人」と「デッサンを繰り返した人」の差は
あまり感じられません。漫画が「線」で表現するものであるのに対し、
デッサンは「陰影」で表現するもの。デッサンで陰影のつけ方が上手くなったとしても
漫画にはその表現が生かせません。(削りトーン多用、カラーの場合は別ですが)

あと、「人物デッサンをすると難しいカメラアングルが描けるようになる」と思ってる方、誤解です。
人物に限らずデッサンはモデルから2〜3メートル離れて数人で囲み、
イーゼルという台に紙を立て掛けて描きます。
つまり、目線はこのイーゼルの高さ(床に座った目線〜立った目線)に固定されます。
ほぼ真横から見た目線なわけで、映画などで多用される上から見下ろしたアングル、
下から見上げたアングルはこの方法では絶対に描けません。
やはり難しいカメラアングルはデジカメで身内の方を撮影した方がいいと思います。

302 :スペースNo.な-74:03/06/07 01:43
デッサン練習するとなんでも描けるようになるよ、一通り。
そりゃポーズだってアングルだって、それこそ明暗で表現出来るものなら何でも。
逆に言えば何描いてもデッサンの練習になり得る訳だけど…
漫画描くから人をモデルにしなきゃ嫌ーって人体デッサンしかしないつもりなら…
クロッキーとか解剖の勉強した方がマシかも。
時間かけても何に時間かけてるか理解出来ないでしょ。

時間かけてる部分ってのが多分、基礎画力って漠然と呼ばれてる部分だけど、
それがあると画材やモチーフに捕らわれずに絵が描けるし、
人を描く時にも、筋肉とか構造とかポーズがどうとか考えずに済むんだけど、
そういう基礎画力育てる気ないなら、
知識で補って人体が描けるようになるってのが近道だね。

てか人だけ描ければいいなら漫画摸写で十分だしー

303 :スペースNo.な-74:03/06/07 02:46



          「今度は背景も上手く描きた〜〜〜い」

304 :260:03/06/07 02:56
よ〜し父さん、明日は外で写生大会しちゃうぞ〜。

背景はな、やっぱ実物見ながら描いた方がいいと思うわけよ。
日本の土地って妙な形に区切られてるからパースの概念が通用しない事が多いし。
デジカメ写真だけを見て描くのはやめとけよ。撮影出来る範囲が狭いから参考にならない。
10メートル以上離れて撮影出来るなら写真でも全景が入りきるけど
日本(特に東京)じゃ正直キツイだろ。

でも植物が視界に入る場合は成長する事を考慮して写真を撮っておくべきだな。


305 :スペースNo.な-74:03/06/07 03:01



          「よーし背景かー、背景だったらアレだ、漫画の背景を摸写するといいぞ!」

てか、背景描くためだけに実物見てデッサンやり始めるのもバカみたいだしねぇ
そういうバカなら最初っからデッサンやってる筈だろうし

306 :260:03/06/07 03:12
漫画の背景を模写するのははお薦めできない。
実際の景色を見ずにパースに頼って描いたものが多いので
漫画の背景を参考にすると妙に直線的な町並みになる。

実物の町並み、もしくは上手いアングルで撮影した写真があればそれを参考に。

307 :スペースNo.な-74:03/06/07 03:47
実際の風景を参考程度にして摸写と別格の絵が描けたら
デッサンなんてモノを真面目に時間かけて練習する必要もない訳で…
>>260はなにかヤバイ薬でもやってるのか?

308 :260:03/06/07 04:17
>307の言ってる事が理解できん。

>304-306のレスでは
実物(それが不可能なら写真)を使って描いた方がいい。
パースを引いただけで参考資料も無しに描く
(または、「参考資料無しで描いた絵」を参考にする)のはイクナイ!

ただし、デジカメで撮った写真(レンズの関係で撮れる範囲が狭い)
被写体から10メートル以上離れずに撮った写真などはパースの概念が確認し辛いので
使用を避けた方が良い。

実物を見ながら描く場合、描いている間に植物が生長したり玄関が模様替えされたりして
にっちもさっちもいかなくなる事があるから救済措置として写真を撮っておくと
いざという時に助かる。

と言ってるつもりなんだが。

309 :スペースNo.な-74:03/06/07 04:22
>>308
それ背景じゃなくて人体描く時に当てはめてみろよ。

310 :260:03/06/07 04:59
>309
人物と背景、よく動かすのはどちらですか?

漫画でもアニメでもテレビゲームでも、人物は動かす必要があるので手際良く描けるよう、
ディフォルメが加えられます。これがいわゆる「漫画絵」です。
つまり、キャラを描くにはリアルさを削り落としてでも動かしやすい事の方が優先されます。

ですが背景は動かさないものなので、じっくり描き込む事が多いです。
漫画の場合背景はアシスタント任せに出来、画面の迫力を増す要因にもなるので
人件費がかけられればよりリアルに描きこもうとします。

それというのも人間は本能的に「人間の顔に見えるもの」を捉える事が出来るので
(岩のくぼみが顔に見えたりするのはこの本能のせい)ある程度崩しても人間の顔として
認識して貰えるけれど、背景に関してはこの本能が働かないから。
キャラは崩したとしてもそれ以外はそこそこリアルに描き込まないと読者に認識して貰えません。


「キャラの絵としてそこそこ通用するものを描くにはデッサンは不要」
「背景としてそこそこ通用するものを描くにはデッサン・模写が必要」という結論を
出したのはその為です。

人物を写真にしたら漫画・アニメでは無くなりますが、
背景に写真を使ったとしても漫画は漫画、アニメはアニメなんですから
(実際ギャルゲーは写真を使う事が多い)
ある程度融通を利かせられるだけの技量が無いと背景を描く必要が無くなってしまいますしね。

311 :スペースNo.な-74:03/06/07 07:15
>>310
どんなに複雑に解釈しようと屁理屈立てようと>260の勝手だけど、
それを1枚の絵として馴染ませる時は凄く苦労するんだぞ?
デッサンは大変だなんて言ってる奴がどうやって馴染ませるつもりだ。

デッサンみっちりやったなら、キャラも背景も一緒に描けるだろうし、そりゃ馴染むだろうさ。
変にリアリティを追求しないで、今ある漫画の様式をそのまま受け入れて描けば、それはそれでまとまるだろう。
応用力とか演出とか魅せ方で秀でた才、センスや感性やアイディアが備わってる奴なら、
省力化のために異質なモノを組み合わせても、そりゃ上手くいくだろう。

最終的に違和感なくどうまとめ、どう見せるのか、
そういうのってキャラ描いた時の方が真骨頂だから、
人間でやるとどうなる?って聞いてみたんだけど、
「…人物は動かす必要があるので手際良く描けるよう、
ディフォルメが加えられます。これがいわゆる「漫画絵」…」とか
「…人間描く時はデッサン不要…」と、ここまでしか理解出来てない訳だろ?

まぁ>260の場合はどうしてもデッサンが出来ないしやりたくなくて、
それが前提で無理矢理言い訳考えてるだけみたいだから、これ以上は突っ込まないよ。
けど絵が上手くなりたいとか、作品の完成度とか気にするなら、もう少し考えてくれ。

312 :スペースNo.な-74:03/06/07 09:23
>>311
わざわざ言ってやることないよ
言わせておいてあげよう

313 :スペースNo.な-74:03/06/07 18:33
いや、多分「漫画描きがデッサンをする必要があるか?」
という議題自体が間違ってたんだよ。きっと。

美大受験の為に何時間もかけて習得するもと同じ画力が
趣味で描くだけの同人屋にも必要不可欠だと思う事自体が無謀だったんだよ。
(美大生で同人屋やってる香具師もいるけど)

もし「漫画描きとして通用する範囲での向上を目指す」のであれば
「漫画描きに解剖学的知識は必要か?必要とすれば、どの程度あればいいのか?」
「漫画描きに陰影の練習は必要か?」
「チラシの裏に何枚も落書きするのと、画用紙に力を入れて描くの、どっちが勉強になる?」
とか分けて議論すべきだったんだよ。

314 :スペースNo.な-74:03/06/07 18:42
な、なんだってー!(AA略

315 :スペースNo.な-74:03/06/07 20:15
うーむ、どうも腹具合が悪いな。

316 :スペースNo.な-74:03/06/08 01:37
>260オマエあっちのスレにも出入りしてるだろ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1049721650/l50

なんというかかんというか
いい加減にしろよ

317 :スペースNo.な-74:03/06/08 02:59
気の済むまで語らせてやればいい。
厨房が習うような事、今更語られてもログの浪費にしかならんが。


318 :スペースNo.な-74:03/06/08 03:34
まぁゲーム系専門学校とやらの内情を知るいい機会だったよ
中退してゲーセン入り浸りのフリーター位にしかなれない筈だー

319 :スペースNo.な-74:03/06/08 15:20
∧_∧ コソーリ
(   ´)
(    つ◇.             
      ∴∵ パラパラ
     旦旦旦 

      
∧_∧  ミンナ オチャガハイッタカラ マターリシル
( ´∀`) ∫  
( つ旦旦旦

320 :スペースNo.な-74:03/06/09 03:03
>>310
>それというのも人間は本能的に「人間の顔に見えるもの」を捉える事が出来るので
>(岩のくぼみが顔に見えたりするのはこの本能のせい)ある程度崩しても人間の顔として
>認識して貰えるけれど、背景に関してはこの本能が働かないから。

人の顔に特化した人間の「認識力」というのは諸刃の剣。
ある程度崩しても人の顔には見えるが、逆に少しの崩れで別人に見えてしまう。
漫画の背景の場合明らかに開かないドアがあったとしても普通の人はスルーしてる。
背景描くこと自体は良いことだがスレ違いの予感sage。

321 :スペースNo.な-74:03/06/10 00:10
>311
今更だけど「写真とペン画をなじませる」方法は結構あるよ。
コツは「写真そっくりな絵を描こうと思わず、逆に写真を絵に近づける」こと。

写真屋のフィルタ機能はその為にあるんだし、
お金が無ければ写真をコピーして、わざと画質を落とすとかね。
特に白黒コピーした写真+漫画絵の組み合わせなら、かなり違和感が無くなるはず。

>310はその事を分かった上で(ゲーム系専門行ってるって事は当然フォトショ
やってるんだろうし)
「普通の町並みなら写真のコピー・フォトショで代用出来るから、わざわざ
描こうと思うなら、よほどの腕にならなきゃ意味が無い」って言ってるんじゃない?
逆に言えば「普通の背景しか必要ないのであれば、写真で十分だから描く必要は無い」と。

>320
アニメみたいに分業化すると描いた人によって顔の描き方が変わってくるし、
ゲームではデザイン画の時点では8頭身でも画面の中では2頭身になっちゃう。
それでもキャラの見分けがつくのは「髪の毛」「服装」で記号的に見分ける事が
出来るように工夫してあるから。
制服月なんかみんな同じ顔だけど、髪型が違うから見分けられない香具師っていないでしょ?
逆に、綺麗な絵を描く人も、キャラの見分けが難しかったりするし。


322 :スペースNo.な-74:03/06/10 04:12
ただの雑談で〜スレを再利用したい時は〜
雑談スレで〜「議論厨総決起大会開催」についての詳細を告知〜
してからが望ましい〜

323 :スペースNo.な-74:03/07/07 14:13
質問なのでageます

人体のしくみ↓
ttp://www.wgn.co.jp/index.html

これ使ったことある香具師います?
CGデザイナーだけでなく、漫画描く人間にも同じく
役立つかどうか情報キボンヌ。


324 :スペースNo.な-74:03/07/07 14:56
>>323
ふ〜ん、こんなのがあるんだ?
気になるが高価だなぁ。

325 :スペースNo.な-74:03/07/07 15:00
俺も買ったがまだつかってない

326 :山崎 渉:03/07/15 12:19

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

327 :なまえをいれてください:03/07/24 16:47
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

328 :スペースNo.な-74:03/07/30 09:34
>>1
美大予備校や何とかスクールのヌードのコースに行くのはどう? 本買ってから。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4837301037/ref=sr_aps_b_/250-4965281-1221839
某専門学校だって週1回みたいだし。「ヌード デッサン 円 回」でググると出るよ。

着衣の人物は、ちまたに溢れているからお金をかけなくても。
プロ漫画家になった友人は、テニス物を描いていたときビデオを観て描いてた。
2Dだけど勉強になるのか? って思っていたけど、動きがとても良くなった。
漫画としてはこれで十分だとオモタyo。

329 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 04:17
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

330 :スペースNo.な-74:03/08/02 13:25
美大のやつはうまいよな。デッサンに関していえば。
できるやつはやっぱ一流の道をあゆんでいくんだろうね。
こんなしょぼくれた同人よりもね。
なんか寂しくなってくるよ。


331 :スペースNo.な-74:03/08/02 18:38
…と、美大生は有能だと見せたい香具師の自作自演ですた。

332 :山崎 渉:03/08/15 20:29
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

333 :スペースNo.な-74:03/10/05 16:15
保守

334 :スペースNo.な-74:03/11/19 17:44
こんにちわ

335 :スペースNo.な-74:03/12/16 22:41
 

336 :スペースNo.な-74:04/06/14 22:06
こんなスレがあったのか

337 :スペースNo.な-74:04/06/18 20:52
6ヶ月間書き込みなしのスレが残ってるのか
よし、のっとって雑談スレとして活用だw

338 :スペースNo.な-74:04/06/20 11:04
保守

339 :スペースNo.な-74:04/06/20 11:12
最下層の次スレここでいいんじゃね?

340 :スペースNo.な-74:04/06/20 13:35
dousshiyou
mada
owaranai

                  ,..-──- 、
                /. : : : : : : : : : \
           冒  /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
            l l ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
          ./〜ヽ{:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}     ________
           |__| {:: : : : | ェェ  ェェ |: : : : :}   /
.           .||ポサ.|| { : : : :|   ,.、  |:: : : :;! <  うわゎぁぁぁぁぁっ
         /|.l ン||_.ヾ: :: :i r‐-ニ-┐| : : :ノ   \
         |  ̄ -!、 ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐′      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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     ,ヘ \_,. ' | |    丁二_     7\、|イ _/ ̄ \
     i   \   ハ       |::::|`''ー-、,_/  /\_  _/⌒ヽ
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このスレを見た人は、10年以内にかならず氏にます。
でも、逃れる方法はあります、
※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです。

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