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【☆☆☆】日露戦争物語12ゼヨ【大尉】

1 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/05/31 23:54 ID:QlMbCJ9x
ついに平壌包囲戦もクライマックス
このスレのうちに日清戦争は終了するのでしょうか?

註)掲載場所が一番最後にされていても打ち切りと関係ありません。

前スレ 
【☆☆】日露戦争物語11チェストー【中尉】
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1077208476/

過去ログは>>2-5あたり

2 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/05/31 23:56 ID:ZPdvESag
2

3 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/05/31 23:57 ID:QlMbCJ9x
江川達也 日露戦争物語〜天気明朗なれども浪高し
http://salad.2ch.net/comic/kako/986/986772923.html
日露戦争物語を語るスレ
http://salad.2ch.net/comic/kako/997/997767886.html
☆天気晴朗ナレドモ波高シ・・・・日露戦争物語★
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10038/1003838275.html
☆天気晴朗ナレドモ波高シ・・日露戦争物語 弐★
http://comic.2ch.net/comic/kako/1011/10114/1011475832.html
【江川】日露戦争物語【達也】
http://comic.2ch.net/comic/kako/1019/10195/1019533444.html
【秋山】江川達也「日露戦争物語」PART6【真之】
http://comic.2ch.net/comic/kako/1030/10304/1030465617.html
【背景青空】日露戦争物語【人間直立不動】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1043838210/
【人は苦心の】日露戦争物語8【日清戦争】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1056893312/
【】日露戦争物語9【】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1064242988/
【☆】日露戦争物語10ゾナモシ【少尉】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1071307262/

4 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/05/31 23:58 ID:ZPdvESag
3

5 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/05/31 23:58 ID:ZPdvESag
負け

6 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/01 02:58 ID:h/0H9PIm
                    【緊急】

日本が世界第2位クラス(イラク並み)の油田を入手できるかもしれません。

存在自体はだいぶ前から確認されていましたが、「日中友好」のために、日本側の領土にあるにもかかわらず、

外務省は民間企業に採掘許可を与えてきませんでした。

しかし、5月28日の中日新聞で、

「日本の領土内の石油を、外務省が日中友好のため中国に譲ろうとしている」

という事実が発表され、状況が一変。

さらに、「大手マスコミは○○による報道管制のせいで報道できない」 という事まで明らかになりはじめ、

この、「国民に知らせないままの巨大資源の争い(譲渡)」について、ニュース関連の板では連日議論が続いています。

■有志によるまとめページ
http://www2.jp/higashishinakai/


ここから採掘吸い上げ全部中国へ、日本は外務省が民間企業に採掘許可を与えないことで、事実上の「譲渡」
           ↑
中共経済水域←‖|→日本経済水域
〜〜〜〜〜〜〜‖|〜〜〜〜〜〜海面〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ‖|
              ‖|
**************‖|********海底***************************
              ‖|
            ■|■■■■■■■■資源■■■■■■■■■■
            ■|■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

7 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/01 11:26 ID:N20fJ4TA
>>1乙ぞなもし
まんま立てちゃったんですね(;∩∩)ハズカシイ

8 :1:04/06/01 16:22 ID:YpswXpbY
>>7
申し訳ない。前スレが>>997まで行ってたんで
あせってそのまま流用しちゃいました。

9 :猛牛フェルナンドス:04/06/02 01:03 ID:GiUQW/1J
今週の清国軍見てると、以前見た本に載ってた
“支那軍の特性”と言う旧軍作成のテキスト思い出したよ。
曰く
1:利益に向かう時(賞金があったり略奪できたりする時)
2:相手を弱しと見たる時
3:死地に陥りし時
4:信仰心を得る時
5:敵愾心を生ぜし時
6:自暴自棄による怒を敵に返す時
7:主従関係にある指揮官に率いられし時
これらが重なると、死を恐れず勇敢に戦うから『支那兵を軽視するのは厳禁である』としてる。

しかしこれって結局、“野盗や匪賊の強さ”なんだよな。軍隊の強さじゃない。
“勇将の下に弱卒無し”と言うが、勇将が居るだけではどうにも成らない。

とりあえず勇敢に戦った、左宝貴と配下に合掌。



10 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/02 05:37 ID:4XqM0Vvv
>>1=8

いいんでね、べつに問題なし

11 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/02 10:08 ID:F8fRFla6
あの計算高い将軍が牟田口に見えてきたw

12 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/03 04:14 ID:Mpi9cLmX
兵卒がいないんだろうね、規律がなけりゃ指揮しようがない

13 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 00:04 ID:W42TrwuU
>>11
いや、後退戦略自体は悪くないよ。実際日本軍には補給がないのだから、後退しながら
日本軍の消耗を待つ戦略は良い戦略だ。特に、日本軍は前進だけしか頭にない猪武者
だからね。
ただ、平壌戦では包囲された上での無理な後退から、日本軍に補給物資を与えてしまった
のが清国としてはイタイ。

日本軍に補給がほとんどないコトを見越した上で、もうすこし籠城していれば、日本軍は物
資の不足から自滅していたよ。いくら勇将でもそれを挽回するのは不可能だっただろう。
勇敢さだけが、有能な指揮官の資質じゃないわけだな。

そして、日本軍はこの戦いのあと、勇猛さだけを求めるようになっていく…

14 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 00:48 ID:WJFlk29s
>>13

>そして、日本軍はこの戦いのあと、勇猛さだけを求めるようになっていく…

ちょっと、それは急すぎないか?

貴方の認識としては、日露戦争での日本軍は勇猛さだけを求めていたの?

15 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 00:54 ID:RwJVIYdY
 江川などという男に、文豪司馬遼太郎の坂の上の雲など、描けるわけ
がない。司馬の文章の方が100倍おもしろい。

16 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 00:58 ID:RwJVIYdY
>>15
大体、奴はゴールデンボーイや東京大学物語でもそうだったが、説教ばかり。
伝えたい事があるなら、魅力的な作品の中に昇華させるのがアート・漫画家って
もんでしょ。説教だけなら厨房でも出来る。

17 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 01:10 ID:nS+5i39+
>>15-16
何がしたいの?

18 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 08:17 ID:bnkHyIpp
>>15-16
>>15-16
>>15-16


19 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 10:23 ID:F9XYMyF+
>>13
日清戦争以後、ひたすら勇猛さだけを追及したのなら、
10年後の日露戦争も補給軽視で勇猛さだけで勝った、
ということになるぞ。

むしろ太平洋戦争の馬鹿っぷりは、クーデター起こしたりしてた
1930年代あたりに起因しそうだよ。

20 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 11:09 ID:1NNdpOPk
日露戦争あたりだと、「日清戦争の戦果」からの教訓で教育を受けた世代が、まだ
上の方に行っていなかったから大丈夫だったんだよ。

21 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 11:20 ID:l+61xSp/
逆だろ。
日露は日清で働いた連中が司令官やってるやん。

クーデターのころになると日清・日露戦争のイメージだけ持った連中が台頭してきたから
おかしくなってきたんでないの?

22 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 11:23 ID:BSDSpEyE
今、坂の上の雲読み出したけど、日露戦争物語より1000倍おもしろい。
正直凄まじい傑作の匂いがする。
江川の日露は作者がいいたいことを言葉にして伝える分うざい。
作品をぶち壊してる。あと主人公の視点が消えて様々な概念・解釈を
継ぎ合わしてる感があって統一感がとれていない。

とりあえず言いたいことはグッと我慢して、絵で表現することに専念してもらいたい。



23 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 13:44 ID:1NNdpOPk
日清戦争で指揮官として「働いた」連中は、日清戦争での「教訓」からの教育を受けていないから、まだまだ
大丈夫だったんだよ。

24 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 14:21 ID:xJo+Bofo
>>22
あと編集のコメントもウザイね

25 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 16:02 ID:kM2KjXdo
正直、坂の上の雲のほうが面白いとか言ってる奴は軽くイタイ。


26 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 22:22 ID:F9XYMyF+
>>23
戦後の教育うんぬんって話なら、どう考えても日露のが
影響でかいだろ。
例え葉ががんばっても、日露の戦訓しだいでどうとでも変わる。


27 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 22:57 ID:6gzxQuP9
「戦訓」を元に「教育」が行われるんだから、その時現場にいた人間が一番影響受けてると思うが。

28 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/04 23:16 ID:ZvbPeekz
>>11
逆だろ。牟田口は日本軍の勇猛さに賭けたが、英国軍の撤退戦略にものの見事に引っかかった。
英国軍を追いかけるたびに、日本軍は消耗していった。

逆に平壌の戦闘では、日本軍の勇猛さが「偶然」成功した。補給無視の作戦が「偶然」成功したわけだ。
清国軍指導者の撤退戦略は失敗に終わった。その理由はこれから描かれるだろうが、その理由を
作ったのは日本軍の働きの為だけではない。

29 :猛牛フェルナンドス:04/06/05 00:42 ID:w0+NWFan
“勇猛”ねえ・・・・・・・
平壌攻略戦なんかは、今の目から見たってオーソドックスな攻城戦だと思うんだが。
勇猛と無謀はイコールではないが、>>28なんかには同じなんだろうなあ・・・・・・・・・。

それにインパールはどちらかと言えば、
“日本軍が英国陣地に攻め込んでって勝手に餓えた”ようなもんだ支那。
比べるのもどうよと思わんでもない。

>>13なんかもそうだが、撤退戦略とやらを素薔薇しい物と考えてるのが多いのは
フサ髭の大魔王か、小策士の赤い毛や禿をいかに今まで持ち上げてたか、と言う良い証左だな。
ああいう“時間と空間を戦力に変える”やり方と言うのは、支那や露助が最も苦手とすると思うんだが・・・・・・・・。

30 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/05 01:28 ID:cJXA5TSw
>>29
漫画見てないのか?平壌を包囲した部隊には補給がほとんどなく、あのまま清国軍が籠城を続ければ、
日本軍は自滅しただろう。立見尚文(鑑三郎)も攻城の困難さを感づいていたではないか。

インパールのイギリス軍は完全に撤退戦略だよ。日本軍を罠にはめようとして、完全にうまくいった例だ。
日本軍はイギリス軍の戦略にもろにはまり、自滅していった。
撤退戦略は当然うまくいかない例もある。マレー半島とかもそうだな。日本軍の侵攻が早すぎて、撤退す
る作戦が十分練ることができなかったし、日本軍の実力を見誤っていたのもイギリス軍には痛かった。
また、撤退戦略をする地区の住民は見捨てることになるから、住民の支持を失う危険性もあるし、支配地
区が減るわけだから、兵士の戦意も減退するな。

最後の文は全く事実誤認としか…

31 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/05 09:43 ID:PEvSMKzN
>>30
お前は馬鹿か?
わざわざ、中国人やロシア人が得意そうなことを
実は苦手って言ってるぐらいだから、何らかの意図があるんだろ。

もちろん、納得できる根拠を提示できるか、それともただの池沼か
どうかは知らんけど。

32 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/05 09:50 ID:cJXA5TSw
>>31
単なる煽りだろ。

33 :猛牛フェルナンドス:04/06/05 14:17 ID:w0+NWFan
>お前は馬鹿か?
>わざわざ、中国人やロシア人が得意そうなことを
>実は苦手って言ってるぐらいだから、何らかの意図があるんだろ。

(結果的に)旨くいった、と言うのと“得意”と言うのは違う。
そもそも撤退戦と言うのは、その軍隊に“強護な統一性”が必要で、
ただ、『かなわないから逃げる』だけでは被害が増すだけで殆ど無意味に近いからな。
ナポレオンを撃退した、クトゥーゾフや蒋介石なんかは殆どそれに近いんよ。
大祖国戦争に従軍したクラウゼヴィッツなんかは、
『結果的・戦略的にはともかく、あれは偶然の産物』としてる。
蒋介石なんかは兵力の統一性なんか無かったから、余計酷かったし第一成功してない。
終戦時の勢力圏が殆ど変わってないのがその証左。
(紅い毛はそれこそ“大逃走”だし。)

支那やロシアみたいに、民族的な統一性、強いて言えば文化や言語の統一性のない所では
それこそ不可能に近い。結果的に旨くいったのは、“軍や人民を使い捨てにした”からに他ならない。

34 :猛牛フェルナンドス:04/06/05 14:26 ID:w0+NWFan
>>30
>漫画見てないのか?平壌を包囲した部隊には補給がほとんどなく、あのまま清国軍が籠城を続ければ、
>日本軍は自滅しただろう。立見尚文(鑑三郎)も攻城の困難さを感づいていたではないか。

だから補給に“苦しんだ”のと“軽視した”のは違うだろ。
軽視して無くても、補給線が延び、チョソの妨害があれば苦しくなる。
インパールに代表されるように、大東亜戦争で補給軽視観による悲惨な出来事が数多くあったのは
事実だが、それとほぼ初めてと言っていい対外戦争である日清戦を比較する事自体が可笑しいし
遠く日清戦が大東亜戦争の補給の無謀に繋がった、と断言するのも可笑しいと、この池沼は思いますが何か。


35 :猛牛フェルナンドス:04/06/05 14:47 ID:w0+NWFan
もちろん
『使い捨てに出来るほど人が多いし領土も大きいんだから得意だろ?』
と言う事なら同意。

只どの道平壌では無理だな、ああいう逃げ道が一本しかないところの場合、
次善の策として、或いは最悪の場合として、と銘打ってでも左宝貴に納得させないと
結局全滅するだけ。いっちゃなんだが葉の統率力じゃ無理だし、清国軍もそれが出来るレベルじゃない。

36 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/05 15:15 ID:T4hJ+k6S
>33
>結果的に旨くいったのは、“軍や人民を使い捨てにした”からに他ならない。

まあ要は、これが出来るかどうかが全てなんだろうな。
赤い独裁者どもは自国民を何十万、何百万犠牲にしようと何とも思わない。
独裁者といってもヒットラーにとってはドイツ民族を何十万人も平気で犠牲にする
作戦など考慮の対象外だっただろう。
やはり共産主義こそ20世紀が生み出した最凶の体制だったと言うべきか・・・

話を戻すと、平壌攻防戦における清国側の撤退論というのは要するに朝鮮半島を
見捨てて清国領内に逃げ帰り、国境線の守りを固めようという事にほかならない。
戦争目的自体が朝鮮半島の支配権をめぐる争いだったのだから、あそこで撤退
すれば、その時点で戦争は清国側の負けだ。
そう考えればやはり左宝貴の主張が正しいとしか言いようが無い。

37 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/05 21:01 ID:t7zQCMQa
>>34
戦前の陸軍大学とかで、「補給を考慮するよりも、速く攻撃すべきだ」ってある意味補給無視の考えを植え付
けた原因は、元をただせば日清戦争の平壌の戦いの「教訓」なんですが…。

クラウゼヴィッツはナポレオンの「アウステルリッツの戦い」でこてんぱんにやられる知将クトゥーゾフ
を見てたから、そんなことを言うんじゃないのか?確かにクトゥーゾフはナポレオンに引っかけられたが
それが分かった瞬間彼は躊躇せず、救える者だけを救い撤退し被害を増やさなかった。それによって
皇帝からはより嫌われることになるんだけどね。
でも、最後に笑うのは「慎重」なクトゥーゾフだ。

38 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/05 21:51 ID:YRkdxN+B
>>37

貴官は、戦前の陸軍大学の体験者?

39 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/05 22:11 ID:PEvSMKzN
>>38
確かにソースキボンヌだな。

40 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/06 00:08 ID:nQEmjJ7d
戦記物に「陸軍大学の教育は…」って書いていたからそれを出しただけだ。
戦記物は結構読んでいて、倉の中の段ボールの中に保存しているから、
どの本かは既に忘れたよ…

41 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/06 00:36 ID:3d4nSG+t
補給を考慮してるからこそ速戦即決だと思うが。
それと何故いつもageるんだ?

42 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/06 00:38 ID:ZS8jwo9U
>>40
戦記物って何よ(;´Д`)?
まさか火葬戦記物な・・・わけないよな。

43 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/06 00:51 ID:Ub6rOlIA
小説はフィクションであることを忘れてはならない。

44 :猛牛フェルナンドス:04/06/06 02:08 ID:8mw+73z0
>確かにクトゥーゾフはナポレオンに引っかけられたが
>それが分かった瞬間彼は躊躇せず、救える者だけを救い撤退し被害を増やさなかった。
>それによって皇帝からはより嫌われることになるんだけどね。
だから書いただろう、『かなわないから逃げた』と、
それは正しい判断だったと儂も思う。
だが、結局満を持して先端を開いたはずのモスクワ攻防戦(ボロジノ会戦)でも、激戦の結果
ロシア側の大敗北で終わっている。
ロシアが勝利したのは、冬将軍やコサックの蛮行によるものが大きく、
『神風、神風!』言ってるのとなんら変わらんと思うな。
(ま、起きるか起きないか判らんものと、確実に起きるものを比べるのもどうかと思うが・・・・・・)

>でも、最後に笑うのは「慎重」なクトゥーゾフだ。
たしかに行き当たりバッタリで英雄になったんだから、笑いが止まらんだろうな。
ただ、クトゥーゾフの才能や功績すべては否定しない。
たしかにクラウゼヴィッツが記した通り、他にとるべき手段が無かった、のも事実だし
なまじ敢闘精神旺盛な将軍が指揮していたら、今頃ロシアは地図上に無かったかもしれん。
結果は勿論重要だが、『結果良ければ全て良し、勝者の功績は貶めてはナラン!!』では
そもそも軍事史や世界史の存在理由が無くなるぞ(w。

45 :グランツィアーニ(偽):04/06/06 02:37 ID:6mQCC0nV
言っちゃ悪いが猛牛フェルナンドスはナポレオンのロシア遠征について、
も一度しっかり勉強しなおしたほうがいいと思われ。

>支那やロシアみたいに、民族的な統一性、
>強いて言えば文化や言語の統一性のない所では
>それこそ不可能に近い。
>結果的に旨くいったのは、“軍や人民を使い捨てにした”からに他ならない。
この言葉も猛牛にしては意外だ。
当時の状況や価値観を無視して現代人たる君の主観だけでこんなことを書くのはどうか。
「フサ髭の大魔王」だの「小策士の赤い毛や禿」、「支那や露助」「チョソ」などという言葉も
真面目に歴史をやるものの単語ではないな。
歴史を出しに何かを主張したい人間に変わったか?


猛牛! 猛牛!

46 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/06 08:30 ID:nQEmjJ7d
>>41
その思想の根源が日清戦争の平壌戦。常に通用するとは限らないし、日本軍は何度も痛い目に
あっているぞ。
ところで、ageで書くと何か問題あるのか?変なレンプレ書き込む業者とかいないだろ?

戦記…というより、戦争の分析だな。でも、フィクションというなら、この「日露戦争物語」もまさにそう
だぞ。


47 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/06 10:31 ID:ZS8jwo9U
なんかフィクションと現実を一緒にしてる子がいるね (;・Д・)!


48 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/06 14:17 ID:j132/rEP
明治期って、工兵は連絡のために電柱を立てたり、線路を引いたりしていたそうだが現代戦でもそういう区別はあるの?

49 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/06 15:20 ID:Ub6rOlIA
陣地・前線指揮所等の設備構築、障害物の破壊・構築、
渡河設備の準備維持、浄水の確保、等々。

仕事の内容を見る限り、工兵は時代を問わず存在すると思いますが・・・・

50 :48:04/06/06 15:34 ID:gA5/fRO8
>49
レス、どうも。

騎兵という存在を、これでは初めて知ったような知識量ですので。

51 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/06 20:17 ID:DUGsupS3
ひょっとして48みたいなのが一般的な市民の知識レベルなんだろうか。

工兵の存在を知らなければ、なんで自衛隊がイラクに派遣されてるのか理解できないことになるんだが……。

52 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/06 21:21 ID:K9vckOm6
兵科なんて知らないのが普通じゃない?

53 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/06 23:15 ID:AnkpIHfH
陛下ぐらいしっとるわ

54 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 01:49 ID:AQoR7n8P
今週号、雨の描写がえらくカッコよく見えた

55 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 14:14 ID:/X0tcvwg
やっと陸戦が終わったか

56 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 14:17 ID:zvMMjYU7
白旗一件って、真贋をめぐっていろいろ論争になってなかったけ?

57 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 19:13 ID:HWjYCuD8
>>56
そういうときは原作を優先

58 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 19:27 ID:KidfxGE/
>56
最近はほぼ事実だろうということで固まりつつあるようです。
みなもと太郎も「風雲児たち」で触れていた。

59 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 19:54 ID:yGsM5zIZ
お互いの死者数だけ見ると圧勝ですね、日本軍の。

60 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 20:38 ID:2Kfiv/M4
敗走する清軍への追撃の描写が無かったのは何故だろう?

61 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 21:08 ID:+q1fj20R
>>58
たしかに触れていたけど、別の巻で「ピルトダウン人骨」並みのつくり話だと
訂正されていた。

62 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 22:17 ID:WFQnGv4d
なんで今回は写真風の画はなんだかな


63 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 23:12 ID:tp/bEAvQ
>>59
江川の描写だけ見てると日本軍は1万人くらい死んでそうだが・・・。

64 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 23:47 ID:d2yHIuYg
糧食を手に入れたって、あるけど、あの当時はそれが当たり前だったの?
そんな行き当たりばったりじゃ、やばくない?
ビール分けるよりも、食料持って来いよと思ってしまった。

65 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 00:32 ID:F0xVTzMH
>>64
あたり前だった。

66 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 00:47 ID:B62qd8v6
軍オタの人にお聞きしますが、
損耗率5%というのはどんなもんですか?

67 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 01:17 ID:1aFkCqk5
まあ、ちょっときついが、
なんとかなる、というあたりでしょうか。

68 :猛牛フェルナンドス:04/06/08 01:30 ID:BwoyCxcZ
>当時の状況や価値観を無視して現代人たる君の主観だけでこんなことを書くのはどうか。
そりゃそうだけどね。
ただロシアに関しては曲がりなりにも
“ロシア帝国・ロシア皇帝の名の下に国難に向かった”のだし
近代戦についても理解があったのだから、少なくとも支那・清帝国と比べるのは変だろうとは思ってる。
(ロシアを出したのは、あくまで撤退戦略話の流れから。)

>「フサ髭の大魔王」だの「小策士の赤い毛や禿」、「支那や露助」「チョソ」などという言葉も
>真面目に歴史をやるものの単語ではないな。
>歴史を出しに何かを主張したい人間に変わったか?
いや、真面目にやってないから(w。
冗談は置いておくとして、正直余り真面目に書くのは性に合わんのよ、
もっとお堅い掲示板ならともかく、ここ2ちゃんだし。
チョソとか書くのはウリ・・・じゃなくて儂がハン板の住人だからかも知れんが
何かしら主張があるからとかそんなんじゃないから、余り気にせんでくれ。

>>64
敵が放棄したものなら使っちゃっても問題無いし、第一目の前に食料在るのに補給を待つのは
間抜けだろ?。
敵の食料を当てにするようになれば問題だけど、ただ手に入れる分には無問題。





69 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 01:37 ID:ZzRt0ivg
>>61
現在連載中の「幕末編」においては、やはり間違いなく事実であったと
されています。

70 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 02:40 ID:0bclv8I1
 「坂の上の雲」とは別の面白さがあるな。あれは児玉を美化するあまり、乃木を酷く扱っているからなあ。
もう直ぐ乃木の旅団が登場するだろうけど、どう描写されるか興味があるなあ。

71 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 04:03 ID:9meMRZ4g
>>64
当たり前じゃない。むちゃくちゃ問題。つーか、この問題がこのスレの11番後半-12番前半でかなり論議されて
いる。俺はこのことが、後々かなり遺恨を残したと思っている。

72 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 08:22 ID:mcfhzOmd
>>69
いや、幕末編の「後に」発刊されたワイド版のギャグ注で、
>>61の話を触れていました。

>>71
いや、戦争だし。
勝者が糧食を得るのはあたり前の時代だった。
それが問題となるのは、第二次世界大戦後。

73 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 22:13 ID:KqlNU5Sm
キムチ3ヶ月分だったら萎える・・・

74 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 23:28 ID:YV8QOUj8
>>72
それはあたり前だけど、問題なのは食糧を確保してなくて、なんとかなるだろうで平壌まで進軍したこと。

>>73
キムチは朝鮮戦争の時に、アメリカ軍からの要求を受けて日本の九州あたりで大量生産したのが、
量産化の始まり。つまり、キムチの量産体制を確立したのは日本!なんて言ってみるテスト

75 :愚考:04/06/09 00:16 ID:biqKZ/Xi
>>74

クレヴェルト の「補給戦」、読んだことある?

この本によるなら、
ある程度の人口がある地域を行動する軍隊が、
その地域の食料によって行動するのは、
大規模なモータリゼーションがなされる以前は、
西欧世界では当然なことだったらしい。

この日本軍の状況は当時の世界の常識だったのでは?

76 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 01:13 ID:gEq4Qcwt
袁紹も侵攻先の物資で兵力を賄ってたしな。

77 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 03:42 ID:wGLB4cwf
遺恨つったら勝手に独立させられるわ国土を戦場にされるわで
きりがないでしょうな


78 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 19:12 ID:9qdfebmf
>>75
そのような補給のあてもなく、闇雲につっこんで行ったのが平壌戦。
別に倫理的なものを言っているわけじゃないよ。

>>77
遺恨というのは、対朝鮮のものではなく、日本軍の体質に悪影響を
及ぼしたコトを指す。

79 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 20:05 ID:6lAaFb3x
江川達也ベストファーザー賞受賞age

80 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 22:34 ID:UQ+hvq3i
>>78
何を根拠にそこまで言い切れるのか、不思議ですね。
ソースはまた戦記物か漫画ですか?


81 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 23:14 ID:MsCgI7gn
同じ日本人同士仲良くしないといかんゼヨ

82 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 00:04 ID:3lHw8pgw
>>80

きっと、78のソースは、自分の脳内日本軍だろう。

自分の脳内のイメージを変えることは、
自分のコレまでの人格とプライドの否定につながると思っているから、
自分の先入観に反するものを
一端でもいいから受け入れて冷静に検討するる度量がないのでは?

83 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 00:22 ID:nlNA7zQR
>>82
俺の場合は、光文社のNF文庫を読んでの書き込みだ。

84 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 00:23 ID:nlNA7zQR
そして、全く同じコトを>>82にも返せるな。

85 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 00:30 ID:xzMhMbRI
あれ、補給線を断たれたからやむおえず現地調達してたんじゃ
なかったんだ、現代戦では考えられないね。
食料はいいとしても弾薬の現地調達は考えられないんだけどなぁ
剣や槍で戦ってた時代はそれでよかったんだろうね


86 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 01:18 ID:KpcHf0Uh
>85
だって当時の戦争だと、弾薬どころか武器ごと補給できるもんよ。
ほら、第二次大戦でも欧州戦線じゃ、
アメリカ軍はドイツの機関銃目当てに敵陣地攻略したりもしてただろ。

>86
別にそれが目的じゃねぇよ

87 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 05:45 ID:RbnowIDz
>>81
坂本さぁん(´Д⊂

みんな仲良くトークバトル汁
人格攻撃しないで反論レスで反撃がサムライじゃ!

88 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 09:51 ID:O+Nb4XUe
ぬ?

89 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 09:54 ID:IwGRHfdr
日本軍の悪い部分を言われて腹が立つのはわかるが…
悪かった部分は、教訓として直視できんのかのう?

日露戦争自体は西洋人支配の傾向を初めて打ち破った
という意味で評価できるんだからさ。

評価する部分は評価し、だめな所は目をそむけないで直視
して冷静に対処する…って行動が大切だと思うのだが。

90 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 10:34 ID:5GexGWdq
>>86
プライベートライアンの事言ってんのか?
アレは別にMG42が欲しかったんじゃなくてMG42多用途機関銃で待ち伏せしてたから機銃座を潰しただけだぞ。

91 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 10:41 ID:gVeCn9gC
>>89
君は池沼ですか?
問題になってるのは日清戦争で楽勝だったから
その後の日本軍が補給軽視になったって話の真偽だろ。

92 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 10:54 ID:5GexGWdq
とゆうか当時は国によって弾丸の口径がバラバラだから敵の弾薬庫を押さえても自軍の小銃には使えないよ。
現代は西側の7.62o×51弾(米軍のM14や自衛隊の64式小銃)と5.56o×45弾(米軍のM16や自衛隊の89式小銃)
東側は7.62o×39弾(AK47、AKM)と5.45o×39弾(AK74)と大雑把に言ってこのように統一されている。

93 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 11:02 ID:BqkZFhhp
どうしていつも最後の方に載ってるの?

94 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 11:05 ID:5GexGWdq
>>93
死民団体への配慮じゃねーの?

95 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 14:01 ID:IwGRHfdr
>>91
おいおい。漫画きちんと読んでいるか?
日本軍は平壌戦で楽勝じゃないだろ。清国側がもう少しねばれば、日本軍は食料がなくて
自滅していた。清国側は物資は大量にあった。


96 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 14:25 ID:22p6XjAC
日清・日露戦争の陸戦のほとんどが
清国軍・露軍の自滅で決着したにもかかわらず、
それを日本軍が勇猛だったからと単純に結論付けて、
妙な自信につながっていくんだろ。

会戦の条件が不利であればあるほど、その勝利が神格化していくわけで。

97 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 15:29 ID:tD1LV6wa
なんぼ物資があっても士気がゼロなら無意味。

98 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 19:09 ID:P2ri2tL+
>>95
なんでそこまで、この漫画を信頼できるのか。
本気で歴史を知りたかったら、今すぐ図書館行って史料を読め。
史料が読みづらかったら、歴史書を数冊目を通せ。
そして、この漫画との相違点を認識しろ。
その上で発言すべきだ。

99 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 20:55 ID:L1quMBoD
>>98
光文社の本にもそう書いていたから、信用しているだけ。

100 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 21:08 ID:isNFt+SO
光文社の本が歴史的事実の全てではない。

101 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 21:29 ID:xzMhMbRI
名将とされている乃木将軍はとんでもない無能指揮官だったんだってな


102 :愚考:04/06/10 21:43 ID:3lHw8pgw
>>85
再び、クレヴェルト の「補給戦」によりますと、

ごく一部の例外をのぞいて、
19世紀までの戦争では、弾薬の消費はきわめて少なかったそうです。

数ヶ月から半年の連続した作戦展開(キャンペーン)の間、
それに参加したほとんどの部隊・兵が
弾薬補給を受けないですむことが当たり前の状態だったようです。
(例外 長期にわたる攻城戦等)

19世紀までの軍隊において、補給とは、まず人馬の食料の問題であり、
食料の現地調達を、
必要最小限の労力・人員で、かつ、
現地におけるトラブルがなるべく少ない形で、
十分にする能力・組織を持つ軍隊が
補給能力の高い軍隊であったと言えるようです。

103 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 21:54 ID:d3Tf/0I2
>>101
っていうか乃木将軍って名将扱いされてたっけ?

104 :愚考:04/06/10 21:56 ID:3lHw8pgw
ただ、現地調達「だけ」では、作戦上の自由さに問題があるため、
(人口の少ない地帯での行動の問題、季節、長期にわたる攻城戦ができない、等)
多くの軍人・軍隊が、補給・輸送組織や食料加工に努力、工夫をしています。

が、モータリゼーションが本格的になされる以前、
こういった用途に陸上で有効に使用できる動力は、
一頭約一馬力のウマと、人力であり、
道路網の整備状態等のために、
こういった工夫が部隊に与えた補給能力は、きわめて限定したものに
ならざるをえなかったとのことです。

105 :愚考:04/06/10 21:59 ID:3lHw8pgw
クレヴェルトは、
モータリゼーション以前の社会において
作戦中の軍隊が現地調達に頼らず長期行動できるのは、
海・河川等からあまり離れていないところで、
船による水運を活用できた場合ということを書いています。

106 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 22:12 ID:gVeCn9gC
>>95
ちゃんと話の流れを読みましょう。
もともと平壌の戦いで補給不足で日本軍が崩壊してれば
太平洋戦争時の補給軽視にはつながらなかったんじゃないかって
誰かがいいだしのが始まり。
それに対して、実際に当時の日本がこの戦いを補給不足という
問題に目を向けないで、ただの楽勝、皇軍は無敵であるとか
そういう伝え方をしていったかどうかが問題なわけ。

こういう流れで、そもそも敵軍の物資をあてにするのは当時の常識では
どうだったのかとか、そういう話になってるはずだが。

107 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 22:27 ID:+zP8NGlS
>>103
陸軍内では戦が下手な人という評判だったと元陸軍士官の爺ちゃんは言ってた。
民間とはまた違うかもしれない。


108 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 22:29 ID:L1quMBoD
>>106
敵の物資をあてにできるという目星がついていたなら、当時だろうが今だろうがそれはそれでOK
だろう。だが、実際には平壌の戦いでは、清国軍がもうすこし頑張れば、日本軍はやられていたん
だぞ。今とか当時とかそういった問題じゃないはずだ。

109 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 22:44 ID:gVeCn9gC
>>108
だ か ら
「清国軍がもうすこし頑張れば、日本軍はやられていた平壌の戦い」を
当時の日本がどう捉え、戦訓としてどう伝えて言ったかが問題なの。
結果としては、補給不足の中優勢な清国軍にわずかな犠牲で勝ったんだから
そういう意味では楽勝と言えなくもないだろ。

つか当時の視点から、色々と考察してみようって流れだから
当時の補給観念とかそういう話がでてるはずなのに。
「今とか当時とかそういった問題じゃないはずだ。 」って・・・
やっぱ池沼ですか(;´Д`)?


110 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 22:49 ID:3lHw8pgw
仮に、
日本軍が、もっと準備をして、平壌に向かっていたらどうなっていたでしょうか。

準備には時間がかかるわけで、
日本軍の準備が十分な状況では、
元々国力のある清国の部隊は、
もっと増強されていた可能性があるのではないでしょうか?

111 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 23:34 ID:5GexGWdq
>>103
死後に軍神として神社が建立されますた

112 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 00:08 ID:tZH/McZV
乃木将軍は、確かになんらかのカリスマ性はあっただろうし、軍人としての言動は良いものを持っていたのだろう。
明治天皇も乃木を信頼していたと言う話もあるし。(信頼というより山県より扱いやすかっただけと言う説も)

ただ、旅順攻略の結果"名将"と呼ばれるようになったのは軍首脳部に問題があるかのように思う。
日露戦争後、軍は発表した公刊日露戦争史の中で、乃木に対し
苦労に苦労を重ねて二〇三高地を占領、乃木あればこそこの勝利、と褒め称えている。
そうしなければ乃木に旅順を攻撃させた自分達の誤りを認め、責任を取らねばならなくなる。
その結果、軍神とまで呼ばれる偶像としての乃木を誕生させる事となる。

113 :猛牛フェルナンドス:04/06/11 00:23 ID:Llth6iXj
>>110
>仮に、
>日本軍が、もっと準備をして、平壌に向かっていたらどうなっていたでしょうか。

>準備には時間がかかるわけで、
>日本軍の準備が十分な状況では、
>元々国力のある清国の部隊は、
>もっと増強されていた可能性があるのではないでしょうか?
逆にあっさり降伏してたかも知れんな。
支那的感覚で言えば、“長期籠城戦=食糧不足による共食い”といっても過言じゃないから
敵に十分な兵力と補給があれば(或いはそうだと考えた場合)、もっと内部崩壊が早かったかもしれん。
葉の即撤退論も、その辺への恐怖心から来た物かも知れんな。(これは少し持ち上げすぎか?)

また、清国軍増強はまず在り得ない。
なぜなら清国軍とは言っても、彼ら北洋軍閥は李鴻章の私兵集団であり
その李鴻章が中心であった所謂“西太后派”には当時『西太后の還暦祝』と言う
“対日戦より重要な案件(w”があり、その為に北洋陸海軍の財政も圧迫されてた。
左宝貴は『皇帝陛下の恩為に!』と奮戦したが、彼自身が所属してたのは
実は“反皇帝派”だったと言うのは歴史の皮肉と言うところか・・・・・・。


114 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 00:54 ID:YUACLc46
>>109
は?「偶然勝った結果」を「楽勝」ととらえて本当に何か利益があるあるのか?不利益だけだろ。
仮にあるとすれば、士気の鼓舞ぐらいだが、うまく舵取りができないとこれは逆効果しかもたらさ
ないし、現実の歴史では逆効果になった。

当時の観点から見る必然性がある話なら、それも良いだろうが、必然性がないのだからね。
勝手に「流れ」を作らないでくれ。それに、発言の一部分だけを取り出す行為はいかがなものか?

115 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 02:48 ID:CRo1OmmP
まあ漫画だけ見れば偶然勝ったように見えるだろうけどさ。
でも、火力で勝るほうが勝ったのは当たり前なんじゃないの。
平壌市民を抱えて砲撃されまくり、しかも部下は寄せ集め、漏れはやだ。

二次大戦は補給重視軽視以前の問題だと思うけどね。
周囲はすべて敵、ガ島みたいな補給不可能な地区まで戦線を拡大するような外交をやらかした事こそ問題だろう。
補給重視したところで、敵潜に食われるだけさ、( ´∀`)ハハハ。
え、護衛艦をもっと作ればいいって?そんなことしてたら正面戦力の差が史実よりも絶望的になったさ( ´∀`)ハハハハハ。

116 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 03:10 ID:CRo1OmmP
あと、後の日露戦争では食糧不足に苦しんだ戦訓を取り入れて
十分な白米を補給したぽ。でも脚気が大流行さ。( ´∀`)ははは。

117 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 03:24 ID:ULDx8gOB
>>114
>それに、発言の一部分だけを取り出す行為はいかがなものか?
これは君のそのまま返したいね。
>>91をよく嫁
君は「楽勝」という単語のみを取り出しているが、
重要なのは日清戦争が残した教訓が何なのかだ。

ちなみに、日清戦争と書いてあるので平壌の戦いにだけに
限定されるわけではない。まあ、俺は日清より日露のがだんぜん
その後に与える影響はでかかったんじゃないかと思ってるけどね。

当時の観点から見る必然性はないと言うが、>>89の文を見る限り
それはありえないと思うが?
つまり日露戦争時の日本軍の評価する際に、当時の事情を一切考慮しないと?
現代の視点、常識のみで当時のことを判断できるとは素晴らしいですね。




118 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 07:51 ID:YUACLc46
>>115
だったら、自分の実力を知り、実力以上の戦闘をしないこと。日清戦争でも実力以上の進軍が行われた。
それだけのことだな。

>>117
ふむ。そうだね。確かに一部分を取り出していたよ。でも、気になる発言だったし。
当時の観点から見る必要性があるかないかというのは、そりゃ論点毎に違うさ。
倫理的ものだったら、当時のコトを考慮しなきゃならないと思うし、純粋に軍事的な
コトを考えるんだったら、常識のみでOK。それだけのこと。

119 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 07:52 ID:tZH/McZV
というか、age続ける意味はどこに?

120 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 08:10 ID:lJQaxVSe
めんどくさいから

121 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 09:06 ID:6nDlk/3R
sageる必然性があるのだったら、その理由を書き込めばよいだけなのでは?

122 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 12:35 ID:ULDx8gOB
>>118
逆だ、逆。
補給軽視はよくないっていう一般論、原則論なら
別に当時の事情は考慮する必要はない。

そういう原則論を踏まえたうえで、軍事的に考察するなら
、そもそも当時の補給事情はどうだったのかとか、
どこの国も似たようなものだったのか、当時の視点も入れなきゃだめ。

だいたい、君の書き込んだことは意味がない。
補給軽視はよくないという常識をわざわざ諭すように書く理由が見つからない。
何故なら、さんざん漫画で補給不足で苦しんでる様子が書かれてるから。
漫画を見て、それでも補給なんて別になくてもいいって考えるヤツはいないだろ。

1+1=田という冗談を言ってる最中に、1+1=2だろって自信満々に
言ってくるような感じ。


123 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 15:22 ID:6nDlk/3R
>>122
軍事的考察というが、ここで話題になっているのは当時の日本軍の技術的先進性・後進性ではない。日清戦争
当時の日本がどうだったかという話なら、当然当時の他国との比較は必要だろうが、ここで俺が話題にしているのは、
戦争が終わって冷静な判断ができる「戦後」に至っても、ずっと妙な「戦訓」を伝達していった事実だ。冷徹な判断
と処理ができたかという事だから、時代性は関係ない。

後半も??な気分だ。このようなスレでは作品にまつわるうんちくみたいなものを書き込んじゃいかんのか?ここは
読者が仲良く冗談「みたいなもの」を言い合うサロンのような場だけに存在するのか?
違うだろ。作品に批判を加えたり、史実と一致しない部分を指摘したり、作品には描かれなかった知識を披露し
たり、登場人物の言動を云々したりして良い場のはずだ。違うか?ここは仲良しクラブじゃないだろ。

それに、そもそも俺が批判をしているのは、日清戦争で補給軽視をしたことではなく、日清戦争後にそれを逆の戦
訓にしてしまったことだよ。上にも書いているし…何度も書いたつもりなんだけどなぁ。

124 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 15:40 ID:Xmxm1qCG
>>123
> 戦争が終わって冷静な判断ができる「戦後」に至っても、ずっと妙な「戦訓」を伝達していった事実だ。冷徹な判断

> それに、そもそも俺が批判をしているのは、日清戦争で補給軽視をしたことではなく、日清戦争後にそれを逆の戦
> 訓にしてしまったことだよ。上にも書いているし…何度も書いたつもりなんだけどなぁ。

要するにこれの具体的事例を求めてるんじゃない?

125 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 15:49 ID:AK9aiLMZ
>>123
日清戦争時、補給を民間人の徴用や朝鮮人雇用で賄って失敗したことから
日露戦争時には専門の輜重兵を置いた。
また日清の教訓から日露戦争では凍死した兵はいない。
戦死より病死のほうが多いなどということも無くなった。
これでは補給の教訓とやらにならないか?

それと逆にこっちがageる理由を聞きたいな。
sageる理由としては荒し対策と漫画板が不安定なことだと思われる。

126 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 15:59 ID:N4jahhHw
>1+1=田という冗談を言ってる最中に、1+1=2だろって自信満々に
 言ってくるような感じ


あるていど空気を読んで品に批判を加えたり史実と一致しない部分を指摘したり
作品には描かれなかった知識を披露したり登場人物の言動を云々しろってことじゃね?

127 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 17:44 ID:6nDlk/3R
>>128
なると思うよ。OKだ認める。(凍死問題は八甲田の惨劇の影響が高いと思うが…一応)
で、こっちの言い分も明示的に認めてくれ。

ageかsageかってのは、俺はこだわっていない。sageが良い理由があるなら素直に従うよ。
確かに「荒らし対策」ってのはきちんとした理由だ。

128 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 18:08 ID:o5MQeR75
なるなるですか?
OKですか?

129 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 19:50 ID:9DDPxFGP
>>127>>125へのレス。何か…2ch専用ブラウザ調子が悪いな。

130 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 20:10 ID:erjEK6Be
まぁ、押して押して押しまくれ! の風潮が
ここ(平壌)から始まったといえばそうかもしれん。

ただ、この問題が日本陸軍に深く根をおろすのは
ノモンハンまで下った時代だと思うんだけどな。

131 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 21:37 ID:RYpeBWRL
WWIIに於ける日本の補給軽視はドイツのブリッツクリイクの
影響は無いのかと書いてみる。

別に本気じゃないけどさ、何十年も離れた二つの事柄に
唯一の、そうまで固い直接のつながりがあるようにも思えん。

132 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 21:55 ID:ULDx8gOB
>>123
なんで、君はこう頭悪いのかな(;´Д`)
まず、日清戦争のせいで妙な補給軽視の戦訓が残ったてのは、
あくまでも君のNF文庫論だから、事実ではないわけね。
>>125に書いてあることが本当なら、それなりにちゃんとした補給は大事という
戦訓が残ったという評価すらできるわけね。
というか、何故か君が揺るぎのない事実としている「日清戦後の逆教訓」
とやらの真偽をめぐって考える上で、当時の視点を考慮に入れてるの。
日清戦後の逆教訓とやらの具体例をあげて欲しいもんだな。
もちろん、40〜50年後の日本軍の補給の軽視っぷり以外で。

それと、君は何故か戦争中=当時の視点を踏まえる必要あり。
戦後=冷静な判断ができるから時の視点を踏まえる必要なし。
ってしてあるけどその冷静な判断は、当時の常識と現代にも
通じる軍事的常識の双方からなされるはずだが?

133 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 22:32 ID:9DDPxFGP
>>132
逆教訓は、陸軍大学等でその「教訓」が教えられて、その教育を受けた連中が指揮官として各地に赴
任して…さらに、軍学校の教員になって、そのサイクルが繰り返されて…の話だから、かなり後になる
んだよ。

うーん。何故、当時の視点が必要か、全く説明になってない。
>冷静な判断は、当時の常識と現代にも 通じる軍事的常識の双方からなされるはずだが?

これが「絶対必要」だとする、根拠をあげてくれ。俺は、常識的な物は、逆に判断を誤らせる元になる可能性が
あると思うけどね。他の奴が補給をもっぱら敵から得ているから、俺も…って戦場における食品の研究の対応
が遅れる可能性があると思うな。

134 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 22:59 ID:ULDx8gOB
>>133
だから具体例だよ、>>125みたいな感じの。
軍学校の教員になって、そのサイクルが繰り返されてなら
教本にどういったことが書かれているかとかだ。

つか、ホント馬鹿すぎてむかつくなあ。
自分は、あいまいな、きっとこうだよって感じの根拠しか
示さないくせに相手に対しては絶対的な根拠の提示を求めてくるし。

絶対必要かどうかなんて、じゃあ「絶対不要」だとする根拠あげろって
言われたらどう返すつもりなんだ?

だいたい、場違いな原則論が多すぎる。
「常識というものが得てして非常識な考えを生みだす」、
確かにこれは真実だろう。
だから当時の日本ではその当時の常識を外に置いて
冷静な判断を下したに違いない。
従って、当時の視点というものは一切排除できるだと?
ホント馬鹿だな。




135 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 23:00 ID:QdiSvbs9
>>133
> 逆教訓は、陸軍大学等でその「教訓」が教えられて、その教育を受けた連中が指揮官として各地に赴
> 任して…さらに、軍学校の教員になって、そのサイクルが繰り返されて…の話だから、かなり後になる
> んだよ。

だから、陸大でそういう教育が施されたという話の出典を聞いとるんですがな

136 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 23:06 ID:ULDx8gOB
>>135
おそらく、「俺の読んだNF文庫に書いてあった」
だと思われるw

137 :125:04/06/11 23:09 ID:6/ZgMVRH
>>127
日清戦争時に山縣有朋が独断で行った冬季攻勢で第一軍は清国軍に包囲攻撃され
その間に多くの凍死傷者を出した。
日本軍の装備・訓練では満州の冬に作戦行動するのは困難だと大本営は考えていたが
それが実証されて教訓になったと。

八甲田山での青森第五連隊の遭難は事件そのものよりも
その後数ヶ月に渡って行われた遺体及び装備の捜索・回収作業が冬季作戦の貴重な経験になった。
これは確か。
だけど不名誉な事件だったからあまり公にせずにすまそうとしたフシがある。
隠蔽とまでは言わないけど。
生き残った弘前第三十一連隊も黒溝台会戦で多くが戦死(雪中行軍の指揮官福島大尉も)している。
これが意図したものであったかは分からない。
まぁそこまで言うと陰謀論だし。
青森出身なので雪中行軍と聞くとついね。
長々とゴメン。

138 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 23:48 ID:9DDPxFGP
>>134
 >>125のどこが俺の話より具体的なんだ?人を馬鹿呼ばわりする前に、自分の頭をどうにかしろ。

それに、
>だから当時の日本ではその当時の常識を外に置いて冷静な判断を下したに違いない。
いつこんなコトをかいた?勝手に捏造するな。

でも、まあ荒れるのは本意じゃないから、ソースを探すことにする。それを引用すればOKなんだろ?
どこにあるか分からんし、大量の本を倉庫の段ボールの中に入れているから、いつになるかわか
らんがね。

139 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 00:00 ID:YQ1NgSok
>>138
すると、冷静な判断とやらは当時の常識を踏まえた上で
なされたということでいいわけか?
それなら当時の視点も、考慮する必要あるだろ。

140 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 00:43 ID:spU4sz5u
日露戦争の後、妙な神話がもてはやされ補給軽視やら白兵主義やら精神主義やら戦略思想が「退化」した、と言う主張ならこれほど荒れないと思うが、
日清戦争の後は>>125にあるように逆に補給状態は改善しているんだ。

あと、日清戦争は「実力以上の進軍」は行われていないだろ。
平壌においても火力で優勢だった、敵より戦力は多かったんだ。

141 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 01:01 ID:YQ1NgSok
>>140
そう、日露の後に妙な具合になったてなら
どこまで本当かは別として、よく聞く話だ。
しかし、あえて日清戦争に限定して
日清戦争の逆教訓とやらを取り入れたせいで、
妙な感じになったってのは、ちゃんとしたソースを提示するべきだろ。



142 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 08:24 ID:3ndgDfUb
・・・ここは軍板かいな(笑
話が拡散するから、現在進行中の日清戦争〜日露戦争までに絞り込まないと。
あんまり未来のことを話題に載せても鬼が笑うだけだよ。

>137
#黒溝台会戦
第八師団は凄いと思う。
不名誉を消し去る為に敢えて死地へと追いやったとか
陰謀とか巡らしている余裕は当時の日本軍は無かったと思うよ。

満洲軍全体の危機を防いだんだからもっと評価されて良いと思うけど。
日本が奉天会戦で勝てて日露戦争を勝利したのも黒溝台で負けなかったから。
戦況図をアップできれば素人さんでも一発でわかるのに。
第八師団を中核とした臨時立見軍はロシア第二軍10万の冬季攻勢を押し切ったんだよ。
素直に脱帽するけど。

143 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 08:29 ID:3ndgDfUb
・・・んなことより、私は黄海海戦で坪井が
「征くっちゃ!」
「征け!(×2)吉野!」
「Go! Go! YOSHINO! 」
って逝ってくれるかが気になります(爆

144 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 09:54 ID:xyCL0jhm
>>143
元ネタなに?

145 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 15:21 ID:ULr69fKb
急に静かになりもしたなぁ

146 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 16:19 ID:4kVfRlFW
>143
(*´∇`*)
教えてあげない(笑)


147 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 17:47 ID:fN7mbPHV
そもそも太平洋戦争時の補給ミスを指摘するなら運搬行程の殆どを
担当する海軍の責任が取り沙汰されていないのは何故だ?


日露戦争時の戦訓から海軍が艦隊決戦思想に走ったのは明白なのだが。

148 :144:04/06/13 18:49 ID:+c0/Iy9A
>>146
ごきげんよう

149 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 19:45 ID:ULr69fKb
ググッたらなんとなくわかりもした

150 :143:04/06/13 22:37 ID:jTkkl1He
坪井なら言いますよ、絶対に。
・・・って神保町の某喫茶店で語ること数十分。

向こう様は知らなかったみたいだけど
「なるほど坪井なら言いそうですね」って好感触なのはナゾの話である(w

151 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 16:30 ID:neUeXQ3W
チェストー!!

152 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 18:28 ID:bArwZsYh
チェストー!!

153 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 23:12 ID:CepAWX5q
チェストー!


154 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 23:32 ID:G7SPNwzy
チェスト 1 [chest]


(1)胸部のこと。子供・男子などの膨らみのない胸をいう。
→バスト
(2)貴重品などを入れる、ふた付きの大きな箱。また、整理だんす。

155 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 23:37 ID:b9dEoy9j
ちんすこう

156 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 01:58 ID:l4eEA2vh
ここは樺山軍令部長の多いインターネットでつね

157 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 08:43 ID:B+8G48hZ
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC

158 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 13:21 ID:yqYbXcuw
人大杉状態・・・・長いな

平壌会戦は日本軍の圧勝に終わりましたね。
清軍では、左・馬を除けば愚将ぞろい。
愚将下の兵士は盗賊集団もどき。

それでも高い城壁に守られているなかで篭城つづければもっと戦えたと思うが。
左将軍はなぜ玉砕突撃をしたんだろうか。

あと
鴨緑江まで退いた清軍はここで日本軍と再度会戦するわけ?

159 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 14:31 ID:dlqN+VGs
チェストー!!ぜよw

160 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 17:38 ID:yiWz7o8M
>>158
>>左将軍はなぜ玉砕突撃をしたんだろうか
ほんとうに連載読んでるのか?

161 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 18:30 ID:1kHZQWWY
さぁ、バトル・オブ・ヤルーだ。

162 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 20:13 ID:nCV+cdQ6
左ってイスラムで有名だけど・・・
そういう描写なかったね。

やっぱヤバいのかな

163 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 20:18 ID:3ozde7oD
役員殺害目的でナイフ準備、小指の無いPTA会長を逮捕−大阪

同じ大阪市福島区のPTA協議会に所属する幼稚園のPTA役員を殺害するため、
ナイフを準備したとして、福島署は15日、殺人予備と銃刀法違反容疑で、
福島区の市立中学校PTA会長を務める会社員鄭克浩容疑者(44)=福島区鷺洲=を逮捕した。
 調べによると、鄭容疑者は5月29日の福島区PTA協議会総会後、福島区内のすし店で、
市立幼稚園のPTA副会長の男性(31)に小指の欠けた両手を見せ「目つきが気にいらん」と挑発した上
「暴力団の現役や」などと威圧したが、男性が動じず反論したため、憤慨して殺害を決意。
 男性の行方を捜し、30日午前2時ごろ、福島区大開1丁目の路上で、果物ナイフを所持していた疑い。
 当時、鄭容疑者は同協議会会長も務めていた。
調べに対し「ナイフは護身用で持っていた。殺意はなかった」と否認しているという。
 鄭容疑者は協議会会長を1期1年務め、再び立候補したが、
6月4日の総会で反対意見が出て会長にはなれなかった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040615-00000088-kyodo-soci

164 :猛牛フェルナンドス:04/06/15 22:10 ID:JrlrfdJ+
まあ、今週は状況説明だけで『チェストー!!!』しか無い訳で・・・・・・・・
だから点呼代わりに


<丶`∀´><チェストー!!!!!!!!!






真之よ・・・・・何故部下に言ってやらん
『アン人(樺山タン)は放っとけ・・・・・・』と(w

165 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 22:26 ID:pdDgaW4i
広瀬じゃないか?

166 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 22:27 ID:R547c0Pq
かなり読み飛ばしたけれど、

陸軍の補給軽視って日清日露の教訓うんぬんじゃなくて
WW1の物量を経験してないからじゃないのかなと言ってみるテスト。
海軍も制海権うんぬんとか無しに領海広げちゃったし。


……って正誤以前にスレ違いだね。失礼。

167 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 23:27 ID:x9DyVPK2
陸軍は国内の鎮台からスタートしたからじゃないか?<補給軽視
戦国・江戸・幕末の概念をそのまま引きずってて外征そのものに無知なんだろ。

168 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 00:02 ID:vwSqc3sx
>>167
じゃあ日露戦争時も補給軽視で、冬の満州でろくな補給もない状態のまま
2倍のロシア軍に勝ったってこと?

169 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 00:35 ID:8vWa3QXN
つーか生命線思想を肥大させて、自重に耐えきれなかっただけ。
朝鮮半島はロシアの南下政策を食いとめるのに必要、と併合。その朝鮮を守るために
満州を属国化。台湾の領有に伴って南のシーレーンも守らねばならん。さらに第一次
世界大戦で得た南洋諸島も生命線。
でもって、外貨を稼ぐのはずっと絹と銅。大日本帝国とは絹を売って軍艦を買った国で
ある、と言われるほど。
これじゃあ、何時か破綻するのは分かりきってるのに、血で購った領土は守らねば、と
ひたすら生命線維持に血道をあげ、元も子も無くしたの。
しかもスペインやイギリスみたいな植民地からの収奪を行わず、むしろ日本の金で住民
の生活向上なんてやってたんだから…

170 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 00:38 ID:HV5Ktxzg
>>169
戦争には相手がいると言うこと、
そして、
第二次大戦では、その相手がとんでもなかったと言うことが
抜けているように思うのですが。

171 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 04:18 ID:vpXDDHj5
帝国主義下の経済戦争で植民地なしじゃやってけねーだろ

172 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 15:59 ID:jIijT/8e
おまいらわかってねえなあ。当時の日本人の大半は
枯草で作った履物と、植物の根っこ、もう雑草の類ね。それ喰ってたんだぜ。
びんぼー。

173 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 16:39 ID:N2VH9qfT
「100年後の人々の為に苦しんでくれ。我々の一生は血を吐き、苦しみつづけ、死ぬだけだ。」

「だ が我々が死んだ後、子や孫の時代には、植民地とされず、西洋と肩を並べる日本、そしてアジ
アが存在するはずだ」

174 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 17:04 ID:hdn4T3h4
>>173
作中の陸奥の発言だっけ?ちょっとジーンと感動したような気がする

175 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 21:10 ID:iGpDFAm0
今日のNHKのその時歴史が動いたは日露戦争ネタだage


176 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 21:20 ID:zCP/tuxc
>175
昨日の物知り一夜づけに乃木と樺島、登場。


177 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 21:30 ID:p7zOasW7
>>167
おまえバカだなあ
補給軽視じゃなくて、補給すべき物資が無いままで
戦争しなければならなかったところに当時の難しさがあるんだよ

178 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 21:56 ID:bX1OJUdw
>>177
戦費・物資の備蓄不足と軍上層部の意識は別の問題じゃ…。

179 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 22:03 ID:cDVJ9UgK
いい加減に補給ネタやめようぜ

180 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 02:56 ID:CupZ7z+n
>>176
樺山、ね
しかし無口だったてのは意外だなあ
江川の描写だけだと、てっきり喜怒哀楽の表現が禿しく豊かな人だとばかり…
こういう事は資料にあたっても分かりにくいからなー

181 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 02:58 ID:H8TvVU7r
いよいよ「戦艦大和・武蔵」、
戦艦定遠、鎮遠を擁する北洋艦隊と激突か・・・

当時、まず勝ち目がないというのが定説だったが・・・

182 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 03:02 ID:w+2uFPTy
近代に入ってからの戦争はほとんどが初めて物語なんだな。

183 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 03:07 ID:4wHahHcb
中世だって入った頃は初めて物語ばっかりだったと思うぞ。

184 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 05:01 ID:w+2uFPTy
>>183
けっこう長い間剣と魔法の世界だったような感じがするけど
そうでもないのかな?

185 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 16:39 ID:bmb2mMti
>>184
魔法?

186 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 21:27 ID:vwP37RHG
http://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t38.htm

チェストー!!


187 :猛牛フェルナンドス:04/06/18 02:15 ID:f7Hd69mN
ほんとーに補給ネタはもういいよ。
重箱の隅突付いていけば、WW2の連合軍だって補給を軽視してた事になる。
ノルマンディ後、連合軍は深刻な物資不足になったし、
ガダルカナルの初期だって、海兵隊第一師団は食料どころか、弾薬すら4日分しかなかったんだから・・・・・。

ま、どーしても“旧軍は創成期から補給を軽視したとんでもない軍隊だった!”と思いたいんなら止めはせんが
少なくとも、現状においてはもうスレ違い。

それと、今週号再確認
>>164>>165の指摘通り広瀬ですた。








・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・_| ̄|○<あー恥ずかしいったらありゃしない 

188 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 12:00 ID:O56USSYB
【国際】東シナ海の日中境界で新たな施設、天然ガス開発を増強−中国
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1087511480/l50

樺山軍令部長が生きてれば・・・・

189 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 13:55 ID:ELKDwXY2
>>188
チェストー!!つって斬りこんで行きかねんな

190 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 15:58 ID:MNNT9TL0
チェストー!わいらは!しぬんが怖いんか!!

なんつーか今の日本を見たら卒倒もんだろうな

191 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 23:02 ID:vyZYL+Qa
だってサムライだもの、あの人たちは。

192 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 23:48 ID:WEHhbte9
>>188
CHOSEN 奪われる日本の資源編 前編 マンガ
http://propellant.fc2web.com/chosen-shigen/chosen-02.html

193 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 01:52 ID:3uZ52H/y
日本人は拒否、竹島遊覧船が運航開始
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_06/t2004061808.html

樺山軍令部長が生きていれば・・・・(その2)



194 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 21:30 ID:uUfPtKtl
あの国に関わってはいけない。例の法則が・・・・。

195 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 21:36 ID:ukUwJNWf
秀吉の朝鮮出兵の理由は長寿を求めて
「最新医学」を奪うためだそうです。
             BY世界不思議発見

196 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 00:44 ID:2dedxAv4
>195
本を奪われたから、医学の全てを奪われた。

はっ?ですね。お前らは頭の中は空洞かと小一時間(ry

197 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 00:46 ID:u/OwP4Aq
あの番組によると、朝鮮の弓は500m先まで届いて兵を射殺したそうですよ。(´∀`)
いつの時代の弓の話だったかは忘れたけど・・・

198 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 01:17 ID:63EcHuye
>197
モンゴルに支配されてた頃

199 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 03:12 ID:jMQ9626t
そんな進んだ武器と知識を持つ国があっさり負ける不思議。

200 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 03:56 ID:u/OwP4Aq
物はあっても使える頭と人が無い。
そのおかげで、その物が実在したかどうか証明する方法も無い。
結局、捏造するしかない。

201 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 06:13 ID:YYwijfIS
>>199
別に武器と知識を持つ方が負けるなんて世界史では珍しいことではない。

202 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 07:11 ID:h3krFku1
一学者の説をさも定説のようにさりげなく入れ込んでる
巧妙な誘導だな、にわかの歴史好き少年ならだまされるわな

203 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 14:28 ID:i5ieroo4
それが学校で習ってない or 習ってることと逆だったりすると、嬉々として飲み込んでしまう。

204 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 06:32 ID:MEmB7h6B
>>197
岩に矢を打ち込むと言う不可解な訓練があったそうだな。
普通は土手などに向かって撃って矢は再利用するものなのに。
物資の乏しい反乱軍ならなおの事。

205 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 09:27 ID:g0+1jPV/
>>204
しかし中華と朝鮮は軍人に曲芸まがいの訓練させるの好きだな

206 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 09:47 ID:B29mVaRq
>204
だから実際的でも実用的でもないけど
「ウリ達の弓は石をも砕くまで・・・」∠< `-´>
とか訓練の姿勢を誇示できるわけで見かけ倒し、というか訓練でも見栄を張る(事に全力をかける)
→矢を実戦と同じだけ消耗、それでいて訓練用の矢はそんなに無い→訓練効果無し
=弱い
猛訓練をしている(様に見えるだけ)の軍隊ですから
歴戦の猛者の相手はちょっと厳しいかと。。。
ちょっとだけ考えるだけで判る理屈ですよ。

スレ違いだからこの辺で打ち止めにするけど。

207 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 11:30 ID:NW5JIAKf
このスレを見るにつけ、軍事ヲタ・歴史ヲタを搾取するなんて簡単なんだな。と思う。

208 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 11:40 ID:pP3GFmts
ヲタはどんな種類でも搾取するのは簡単だよ。
自分の好きな特定の関連物にかけるお金は惜しまないから。

他の物にかける金は全くと言っていいほど無いけどね。

209 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 15:26 ID:q9SqbUuc
りっさ海戦って、イタリア軍司令官が海戦中に旗艦を乗りかえったいう海戦か

210 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 15:38 ID:B29mVaRq
>209
他にないぞ

211 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 16:01 ID:q9SqbUuc
>>210
いあ、あんな海戦でも当時の最新の戦訓なんだなと思っただけ。

212 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 16:46 ID:NPfdYQ3J
最近過食気味で太りだし、頬にも肉が付いて目も細くなった
顔に締りが無いと言われたので角刈りにして、髭も生やしてみた

ふと鏡を見たら、そこには樺山軍令部長がいた
そんな台風の日の朝

213 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 17:01 ID:CWsAJ4Z2
この頃の戦争についてはあんま詳しくないんだけど、

大口径の艦載砲を持ち、本来ならば遠距離での砲撃戦を旨とするはずの中国海軍が、
ラムアタックをはじめとする接近戦の戦訓を研究してしまい、装備と戦術のギャップが
発生したために敗北した……って感じ?

214 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 18:10 ID:q9SqbUuc
>>213
ttp://www.high-sea-fleet.com/naval_txt/YaLu.html
こんなHPあったよ。

ちなみに定遠、鎮遠はもともと横隊のラムアタックをはじめとする接近戦
目的で建造されたんじゃないのかな。
清国軍は技量が低かったから、大砲は全然あたらなかったそうな。

215 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 18:11 ID:YglTTr8R
コミック読み終わったので、いまは坂の上の雲4巻目でつ。

216 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 18:38 ID:pP3GFmts
まぁ、アレだ。
ヘビー級ボクサー2人とバンタム級・フライ級の4回戦ボーイ10人が、
ミドル級・ウェルター級の世界ランク12人と戦った感じだ。

217 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 19:41 ID:g0+1jPV/
つかTOPに樺山軍令部長だしてたけど
アレは2CHみたのかと疑いたくなるほど力技な使用だな

おもろいから良いけどねチェストー!

218 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 00:55 ID:KVU39CE6
>>214
定遠、鎮遠の主砲の配置が出目金みたいになっていて、横方向に2門しか撃てないのは
船首から突っ込む時に正面に向かって全門撃てるから、そんな配置になってたのか。

何であんな非効率的なデザインなのかと、ずっと不思議に思っていたが
ラムアタックマンセー艦だったのね。

219 :猛牛フェルナンドス:04/06/22 02:33 ID:HlI9lv3S
>>213
>大口径の艦載砲を持ち、本来ならば遠距離での砲撃戦を旨とするはずの中国海軍が、
>ラムアタックをはじめとする接近戦の戦訓を研究してしまい、装備と戦術のギャップが
>発生したために敗北した……って感じ?
まあ、当時としてはベターな戦術ではあったんだけどね。
衝角戦みたいな“海賊戦法”なら、練度が低くても
『突っ込めー!、チェストー!!(間違い)』で済むし。

ただ接近戦主体と言うよりも、『火力で殴殺した後、衝角で留め』的な
作戦だったのではないかとは思う。
実際、日本側の方が小型・高速だと言う認識は有ったんだろうから、
最初から衝角戦主体とは考えなかったろうな。

>>218
>定遠、鎮遠の主砲の配置が出目金みたいになっていて、横方向に2門しか撃てないのは
>船首から突っ込む時に正面に向かって全門撃てるから、そんな配置になってたのか。
つーか船足が無いから、“会敵即砲撃”用だと思う。
時代が下った弩級艦時代にも考えられてるし。>正面への火力強化
(こちらは追撃戦への対応の為)

なんせ当時の北洋艦隊には、“正面固定28cm砲搭載”の
鎮東型と言う、特攻野郎御用達な砲艦もあったし。



220 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 03:10 ID:UGR6V8bk
リッサ海戦は敵がヘタリアだったからなあ。
黄海海戦では、清国はイタリア海軍並で
しかも相手が日本海軍だったということかな。

221 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 03:18 ID:v4d74jLQ
>>219
何適当なこと言ってるんだろう…

222 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 11:53 ID:NsWUwEXB
熱血の樺山軍令部長(中将)は、
清国の熱血将軍・左宝貴将軍に似ているな。

経遠、致遠、揚威、超勇、広甲を撃沈・撃破。

223 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 14:22 ID:zSCgTdhB
軍令部長肝太すぎ

224 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 17:28 ID:TgZSYmEb
樺山さん、武装商船で前線に出てくもんな・・・・

225 :猛牛フェルナンドス:04/06/23 00:44 ID:q/zFQdKe
>>224
おかげで護衛の赤城が酷い目に逢ってしまったわけだが・・・・・・・・・・

226 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 04:20 ID:bemL6NqQ
ネタばれを嫌ってる人もいる。

227 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 08:09 ID:jumalLO7
100年も前に起こったことのネタばれも何もあるまいに

228 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 08:14 ID:I3x1Wr9a
純粋に漫画として楽しんでてこれ以外は読んでない人もいるかも?
ってことなんでないかい

229 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 10:41 ID:mZCsZWa0
戦争の推移や内容を知ってる奴がスタンダードですか。

>>227はとても嫌な奴ですね


230 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 11:12 ID:LUeZdaCZ
スタンダートでわないが、
知らないことは恥であると感じるべき

231 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 11:24 ID:kkSCv7bq
ここは軍板じゃないんだってばよ…。

232 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 12:20 ID:mZCsZWa0
>>230
まーそういうおまえは国語力を恥じなさいってこった。

233 :イケイケ吉野!:04/06/23 12:37 ID:+yVPugx2
そうか?ふつう黄海海戦の詳細を知っていなくたって恥であるとは思わないぞ。
知っている分には素直に「凄い!」とは思うけど。
だって、なにを読めば黄海海戦の細部なんて判るのよ?
知ってるんだから先ずはそれを(相手が恥じるような)当たり前なことではなく
「知ろうとした努力の結果」として自己評価したら如何?

・・・でね、ふと思ったけど日本人は闘って相手に勝つと
「相手が弱い(相手がネガティブ)」と感じる傾向にあるのよ。>230氏のように。
欧米では素直に敢闘を頌えたり「相手は強かった」と、ともすれば誇張気味に評価するのにね。

何でこんな事を書いたかというと上のカキコでもみんな一様に
「技量は日本の方が上、清国はヘタレ」と言っているけどそんなことはない。
そんなにバカにしちゃ逝けないよ、評価を鵜呑みにする前に考えてみなよ。
>214で紹介してくれたHPを信用すると例えば西京丸へ命中弾(30cm砲弾4発、他7発)を
当てているしなかなかのものだと思うけど。>大口径の30cm砲なんてそうそう当てられない
(イタリアがヘタレであるのは客観的な事実なんだけど)

単縦陣VS横一文字、速射砲VS大口径砲という次元の違う異質な戦いをしたのであって
技量差はあんまり関係ないのよ。
「単純に単縦」なんて技量の優位者の誇示するもんじゃないし、
今回の話の通り海戦の直前まで訓練していることは必ずしも誉められることかいな?

・・・少しは漫画に準拠して話を限定しようや

234 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 15:10 ID:+xhGX0fC
>>233
たしかに、司馬遼太郎は
「坂の上の雲」で
鎮遠に乗っていたアメリカのマクギフィン少佐の言葉を引用しつつ
「清国艦隊も、よく戦った」と評価しているね。

235 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 17:04 ID:OlvrvUJQ
>>234
今週清国兵みたいな笠被ったドイツの観戦武官が出てたが、
>>234のマクギフィン少佐も笠被ってたのかね?
西洋的な顔とあの笠のコラボレーションに思わず笑ってしまったのだが

236 :猛牛フェルナンドス:04/06/23 18:22 ID:q/zFQdKe
>>233
な〜にか勘違いしてるような気もするが・・・・・
>何でこんな事を書いたかというと上のカキコでもみんな一様に
>「技量は日本の方が上、清国はヘタレ」と言っているけどそんなことはない。
その評価はあくまで結果論であり、
『何が何でも清国はヘタレ!』とは書いてないと思うんだが?。

>>214で紹介してくれたHPを信用すると例えば西京丸へ命中弾(30cm砲弾4発、他7発)を
>当てているしなかなかのものだと思うけど。>大口径の30cm砲なんてそうそう当てられない
けっして下手だったとは言わないが、それは(日本側の中でも)鈍足で、本体から孤立した艦艇を
近距離から包囲した結果であって、それだけで“大した技量”とも言えないのもまた事実。

>「単純に単縦」なんて技量の優位者の誇示するもんじゃないし、
>今回の話の通り海戦の直前まで訓練していることは必ずしも誉められることかいな?
それは違う、日本側は技量に自信が無かったから、単縦陣による機動砲撃戦を
選んだのであり、少しでも技量を挙げるために努力を惜しまなかった。
それは彼我の実力を弁えての事であり、十分に賞賛されるべき事でもある。
そしてその結果、北洋艦隊の技量を上回る事が出来た。
一方、北洋艦隊は日本の艦隊を『戦えば勝てる!』と舐め切り、日本側がやった様な
“勝つ為の努力”を惜しんだ。(最もこれは丁提督一人の責任ではなかろうが・・・・)

時代は下るが日露戦争の時、新任の旅順艦隊司令官マカロフ中将は
連合艦隊に旅順を封鎖されてた時でも、艦隊の出撃・機動訓練を惜しまなかったし、
バルチック艦隊を率いたロジェストヴェンスキー中将も、その遠征中できる限りの艦隊訓練をした。
別にさほど攻めるつもりは無いが
>今回の話の通り海戦の直前まで訓練していることは必ずしも誉められることかいな?
この考えは改めた方がいい。

237 :イケイケ吉野!:04/06/23 20:36 ID:Tof7hkww
>236
>>努力や苦労を惜しまない
これについて云々するつもりはないの。
素直に評価対象である事は事実。

でも
立派な態度をとったことと、客観的な評価態度とは別という話。

事前まで努力を惜しまなかった、との「姿勢」と
事前まで作戦行動以外の「余計な(と敢えて書く)」行動を取ることまで美談にしちゃ逝けないよ、
という主張。作戦行動中であるのだから。
もっとも、当時の海戦は今日よりタイムスケールが違うから差ほど問題とはならない、という点も否定はしませんけど。

ゆえに
>それは違う、日本側は技量に自信が無かったから、単縦陣による機動砲撃戦を
>選んだのであり、少しでも技量を挙げるために努力を惜しまなかった。
という件は同じ事を主張している。

この努力を評価するな、といっているのではないのよ。
バイアスかかった評価(それも相手を蔑むような)を鵜呑みにしちゃ逝けないし
日本人はそれまでの評価と打って変わった戦勝後に相手を舐め初め、
その評価が今日まで残るから、という「対清の評価態度」について述べただけ。

むしろ日本の肯定面での評価はすべきと主張したのですが
言葉足らずで申し訳ありませんでした。
・・・これも日清戦争自体がマイナーだからな。

238 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 05:00 ID:n+9Wizw3
できたら教科書以上の結果報告はなるべく控えめにお願いしますわ。
やっぱ坂の上の雲読んでた方が楽しめますか?

239 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 09:36 ID:3n5XMb3v
>>197
単位のマジックだろ。
時代によって同じ単位でも中身が違ったりする。

240 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 10:12 ID:mJ6rVz7y
>>238
坂の上の雲は面白くない。
見せるポイント、盛り上げるポイントにメリもハリも無い。
でも歴史的事実は本当に面白い。この作品に限定すれば着眼点、コンセプトだけの作品。
司馬遼太郎は短篇で映える作家だよね。てか、日本の文学自体長篇は向かない。
村上春樹みたく1文の内容を薄くして主述をハッキリさせるならかまわないけど
日本語を使って日本的表現で作品を書くならなおのこと。
やっぱり江川は漫画を上手く使ってるよ。それだけは事実。

241 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 22:21 ID:40TdYDIm
>>240
漫画としては、かなりだめぽな感じがするが。
あの線ばっかの銃弾とか。

242 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 22:35 ID:j3Vo04G2
漫画としては失敗の部類かもしれないが、「坂の上の雲の漫画化」としてはあれで成功だと思う。

243 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 19:05 ID:5ZjlHziG
参加する軍艦を羅列するのはやめてほすい

244 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 19:20 ID:I0TN6rKv
日露はともかく、日清は資料自体が少ないからな。
図面はもちろん艦影すら入手困難なんだよ。
だから、勝手に艦影を想像して書くより列挙しただけのほうがよっぽどいい。

245 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 20:01 ID:I6igVGAX
>240
小○館の「日本の歴史」みたいなもんか。

246 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 20:17 ID:eeyDBsDB
>>244
同時代のほかの船から推測して描くとかですかね。
写真資料少ないだろうなぁ。

247 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 20:46 ID:XMkTfN4H
只今、坂の上の雲 第五巻、203高地陥落! my脳内 涙・゚・(ノД`)・゚・。
漫画も早く見たい!ってまだ日清戦争かよ。(・A・)

248 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 01:42 ID:/pnp7dVp
>>247
感動おめでとう。

だが、司馬遼太郎の描写とは違う視点に出会った際、
「こいつ、俺の感動を否定するのか!」
と感じて、否定したりしないようになってほしい、
と思ってみたり。

249 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 03:14 ID:9FbhHCEM
>>243
同意、わざわざ図鑑みたいに書くことないと思う
物語や戦闘に絡んだときにでも紹介すりゃいいのに

250 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 19:41 ID:poCijMxn
成川揆の索敵描写の漫画版を早く見たいんだが
大分先の話しだなぁ。

251 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 15:44 ID:5Tfkveae
漫画としてはサイテーのレベルだろ。
しかし、この程度でも盛り上がれる馬鹿どもも居るようだから、
商売としては成功かもな。

252 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 15:47 ID:+0CF0oVQ
定期的に沸くな

253 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 16:10 ID:ywccOKc1
ここだけ空気が違う

254 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 00:04 ID:5mcfVBmK
軍艦を図鑑のようにならべるのは私的には賛成。
漫画ならではだな。
本など読んでもどんな形の船なんだろうか、
と想像したりしてたんでね。


255 :猛牛フェルナンドス:04/06/28 00:12 ID:OzzPDVoW
つーかいっその事、副読本作ってくれんかな・・・・・・・・。
日露はともかく、日清頃の資料って余り無いからな〜〜〜。
>>254
別に書くのはいいんだが、エガーWAの場合只でさえ筆が遅いから
露骨な枚数稼ぎにしか見えんのよ・・・・・・・・・・・・。


もはや来年の完結は諦めたから、せめて最後まで描き切ってホスイ。
そうしてくれりゃ他人がどう思うとも、儂は江川をリスペクトしたる(w。

256 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 01:33 ID:5npLJVsm
↑歴史ヲタとはどこまで馬鹿なのだろう?

257 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 01:53 ID:RRPhOb4+
ヲタ叩きもかなり馬鹿だぞ。

258 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 02:37 ID:IP7W2mER
来年なんていわずにぎっちり細かいエピソード満載でやって欲しい

259 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 06:05 ID:iZh2fIGl
つーか、コレって『坂の上の雲』の大河が始まるまでは連載続くでしょ。
小学館もそれを見越してると思うし。

260 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 13:03 ID:tzF4tNQc
おまえらちゃんとメシを食ったか!?

261 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 16:21 ID:yvXnffL6
腹にチカラの入らん・・・・

262 :猛牛フェルナンドス:04/06/28 20:56 ID:OzzPDVoW
>>259
今のペースで行ったら
99.9%“来年のスペシャルの方が”早く終わりますが何か。

263 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 21:36 ID:7CMHNBPe
>>262
脚本家がなくなったから、
どうなるかわからんぞ

264 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 00:07 ID:CJuzM/q9
>>262
つーか、来年じゃねーよ
2007年以降無期延期だよ

265 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 02:13 ID:N0wJQ4cH
脚本家が・・・・・・・自殺した・・・・・・・・・・・・・・・・・
「坂の上の雲」は書きあがっていたらしいが。

266 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 02:22 ID:gMdXS1lu
最新号、読んだ。
北洋艦隊現る。
いよいよ日清戦争最大の見せ場、黄海海戦だね。

ちなみに、日露戦争の三大見せ場は、
日本海海戦、旅順要塞陥落、そして奉天大会戦かな。

267 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 08:49 ID:E91sgHpj
樺山軍令部長、さいこーです

268 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 09:39 ID:ErQb7Nyc
>>267
チェストー!!

269 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 16:30 ID:I2F1xet3
>>265
文学には疎いがどっかで聞いたことのある名前だなぁ、と
思っていたら・・・。

ホントに自sうがぎgぽうぇcvしで

270 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 21:56 ID:Gd1mM5gn

             民 主 党 乱 心 !!! 06/29


従軍慰安婦法の成立を急ぐ 民主党[06/29]
ttp://www.sankei.co.jp/news/040629/morning/29pol003.htm

(略)
>個別政策ガイドで、民主党は、「旧日本軍による『慰安婦』問題の解決を図るために
>『戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関する法律案』の成立を急ぐ」
>「新たな国立追悼施設の設置に向けて取り組みを進める」
>「ジェンダーフリー社会こそ、日本を再創造するカギ」などとしている。

>こうした内容に、自民党は「民主党の歴史観は東京裁判史観や抗日戦争史観と同じ
>『自虐史観』そのもので、かつての社会党の歴史観をそっくり引き継いでいる」
>「民主党の目指す社会は左翼思想と全く同じ」「民主党は家族の崩壊を目指す」−などと批判している。

>そのうえで、政策ガイドを民主党の「第二の選挙公約」と定義。「民主党の歴史観、
>教育政策は日本の歴史、伝統、国家そのものを否定した『日本解体プログラム』
>なのである」と結論づけている。 (以下略)

271 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 01:51 ID:z1NpNQey
>>270
いたるところでその記事がはられているな。
乱心しているのは、
板違いスレ違いネタを貼るコピペ荒らしのお前のほう。

272 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 05:20 ID:NiAtjRkO
ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ
ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ


で誤魔化してる漫画。

273 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 08:11 ID:QFd4jvbh
JOJO?

274 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 10:44 ID:H20kd0WC
まだ東郷がでている。
去年のはははマーキュリーがでむかえじゃとか
去年はけっこーすごかった。
ことしは・・・・やまをこした?

275 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 03:24 ID:PLu9yZwB
戦闘以外の挿話を増やして欲しい

276 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 04:10 ID:l9rnyMqB
原作見たら分かるけど、のぼさん死んだ後から更に戦闘だらけになるぞ。
それをどのように漫画として描くか楽しみでもあるんだが・・・・

277 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 06:53 ID:PLu9yZwB
>>276
原作とか荒れるから書かないほうがイイ!!
姑息な言い回しに樺山軍令部長もご立腹です。
   ↓

278 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 11:07 ID:7s21Ex+N
>>276
チェストー!!

279 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 11:58 ID:SVeQ679a
樺山軍令部長なら漁船でも突っ込んでくれそうなんだが、、、
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088175588/l50


280 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 16:08 ID:JJdNqMsy
スレの半分くらい軍令部長だな

このスレは西京丸か?

281 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 16:19 ID:SVeQ679a
>280
チェストー!

282 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 16:31 ID:8g3eKhUO
>>280
漫画の流れに忠実なだけぜよ

283 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 17:06 ID:ib94mMjg
>>280
キャラが立ってるからな。

284 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 21:16 ID:MKn2rdqh
西京丸や松島は、
鎮遠、定遠の巨砲をぶちこまれるんだろ?

285 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 07:17 ID:Zk6SB77R
>>284はもちょっとでDQN


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