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萩尾望都 (11)

1 :花と名無しさん:04/04/10 19:53 ID:???
萩尾望都さんの作品群について、ファンもアンチも普通の読者も
忌憚の無い意見・感想をどうぞ。

前スレ

萩尾望都 (10)
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1073708464/l50

過去ログ・関連スレは>>2


2 :花と名無しさん:04/04/10 19:54 ID:???
【過去ログはこちら】
(1)http://salad.2ch.net/gcomic/kako/943/943459796.html
(2)http://salad.2ch.net/gcomic/kako/980/980342609.html
(3)http://choco.2ch.net/gcomic/kako/996/996629760.html
(4)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1004442612/l50
(5)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1018111053/l50
(6)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1031395977/-100
(7)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1038921666/-100
(8)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1048415386/l50
(9)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1064331328/-100

関連スレ

懐かし漫画板
【萩尾】ポーの一族【初期傑作】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1078224331/l50



3 :花と名無しさん:04/04/10 20:07 ID:???
>>1


4 :花と名無しさん:04/04/10 20:27 ID:???
>>1
乙ですー
( ・∀・)つ旦~

5 :花と名無しさん:04/04/10 23:03 ID:???
>>1
華麗なスレ立て乙です。

バルバラ単行本を寝る前に読んだら、次の朝すっげー夢見が悪かった。
スプラッターな夢見ちゃったYO!
いろんな伏線を張りまくりで、これからどうなってくかを推理するのが面白い。
きっと予想を裏切ってくれるんだろうな〜。

6 :花と名無しさん:04/04/10 23:33 ID:???
心臓食べるシーン、グロくないんだけど…だからなんか、シンプルにリアルだよね
アレな話だけど、時夫が心臓食べてる所とか、味や食感まで想像しちゃう
表面つるつるしてそう〜、とか

自分も微妙な夢みたよ

7 :花と名無しさん:04/04/11 02:27 ID:???
スレ立て乙。
バルバラ異界、読むか迷っているのですがおすすめでしょうか?

8 :花と名無しさん:04/04/11 02:38 ID:???
21世紀バルトハウスの黒幕ってヨハネ=エズラ?
アカネアヤメアサギの3姉妹が実年齢より老化が
進んでいたのは病気のせい?それとも何かの実験の
副作用?3姉妹の体の弱い母ってひょっとして静音?
明美さんの発言「時夫は前世ではパン屋」も伏線?
カササギパン屋のドイツ人の主人って…?妄想が
止まりません!早く3巻出てくれ!


9 :花と名無しさん:04/04/11 02:44 ID:???
スレ立てご苦労様です
乙!

>>8
最初、質問かとオモタ(藁

10 :花と名無しさん:04/04/11 04:22 ID:???
>3姉妹の体の弱い母ってひょっとして静音?
>明美さんの発言「時夫は前世ではパン屋」も伏線?
は気づかなかった。




11 :花と名無しさん:04/04/11 10:05 ID:???
あ、私も気づかなかった。
ひょっとしたら伏線かもねぇ。
別にパン屋でなくても本屋でもなんでもいいわけだしw
そういう推理も楽しいな。

12 :花と名無しさん:04/04/11 10:31 ID:???
実年齢より老いてる>クローンの可能性 もある


13 :花と名無しさん:04/04/11 12:49 ID:???
>「時夫は前世ではパン屋」
>カササギパン屋のドイツ人の主人
私も全然気づかなかった。
ますます謎が深まってくな・・・
今月末が待ち遠しい!

14 :花と名無しさん:04/04/11 13:47 ID:???
ハマーさんが好きだ。何かのさなぎ…

15 :花と名無しさん:04/04/11 14:05 ID:???
>>7
おすすめです。2巻まで出てるので本屋へGO!

16 :花と名無しさん:04/04/11 18:24 ID:???
外出だったら申し訳ないですが、萩尾望都に関する記述のある本を2冊。

「知っておきたい名作マンガのあらすじ」(「11人いる!」)
「マンガで読む「涙」の構造」(「ポーの一族」、「トーマの心臓」)

17 :花と名無しさん:04/04/13 08:14 ID:???
外出→既出??


18 :花と名無しさん:04/04/13 09:58 ID:???
>>17
2ちゃん語

19 :花と名無しさん:04/04/13 10:35 ID:???
正直
萩尾望都スレで 
もしかして本当に誤解してる?って言う疑惑がもたれるような2チャン語は見たくは無いな。
ま 個人の自由だから良いけど。


20 :花と名無しさん:04/04/13 11:40 ID:NwlDnuzH
ま、にちゃん内でなら、誤用?と思っても「おそらくにちゃん語」と思ってスルーしとくがスマートでは?
別に他のスレとか板とか嫁とかいわんから。

21 :花と名無しさん:04/04/13 14:13 ID:???
萩尾さんってそういえば手塚虫の新撰組に感動してマンガ家になったが
新撰組や時代劇への創作意欲は無かったようだね。

22 :20:04/04/13 14:17 ID:???
>>21
手塚虫→治虫

23 :花と名無しさん:04/04/13 14:35 ID:???
そういえばないね。読んでないのも多いけど、あぶない壇ノ浦くらいしか思いつ
かない。
さっきバルバラを雑誌で読んでみたけど、あの物語世界はほんとうに不思議。
なんていうか、萩尾作品って日本が舞台でもぜんたい浮世離れしてんの。


24 :花と名無しさん:04/04/13 18:22 ID:???
>>22
ウケタ!!! 思わずどんな虫かと…

はっ!マンガの虫だな!さすがはリアル神様ダ!

25 :花と名無しさん:04/04/14 01:31 ID:/bF5wK6f
旦那はだれで、何人位子供を産んだの?

26 :花と名無しさん:04/04/14 11:12 ID:???
>>25
ゴバク?

27 :花と名無しさん:04/04/14 11:54 ID:???
>25
昨日マージナルを全巻読み返したのでナチュラルにマザのことかと思たw

>23
萩尾作品の、現実離れした、妙にデコラティブな服装が好き。
特に現代日本が舞台だと際立つんだけど、常識人のキャラはそれなりに
普通の服を着ていて、不思議ちゃんが不思議な服を着てるのが好きだ。

萩尾作品は、現実か否かじゃなくて、現実に生きようとしてるかどうか、と
いう所にリアリズムを置いた描かれ方をしてる気がする。


28 :花と名無しさん:04/04/14 23:04 ID:???
トリビアより

1985年7月、萩尾望都は笑っていいとも、テレフォンショッキングに出演。
当時タモリは次回ゲストへの伝言を請ける際、
メモ用紙にま○こを落書きしてゲストの反応を楽しんでいた。
萩尾はそれをみた瞬間、思わずタモリの後頭部をチョップで激打。
「何てことを! 何てことを・・・!」と怒りの声を表し、
わなわなと震えた。

ちなみに次回ゲストは里中満智子だった。


ワラタ…
でもいいなあ、見たかったなーそういうの。
今も出て欲しいけどなあ…教育で武田がやってる番組とかに出ないかなあ(司会者は
どうにもならんが番組は悪くないから)。
でも当時1歳にもなってないや自分…。
そいや100円ショップで里中満智子の漫画みつけてびっくりしたよ。

29 :花と名無しさん:04/04/14 23:10 ID:???
一歳にもなっていないかった?!と驚愕してしまった

30 :花と名無しさん:04/04/14 23:20 ID:???
萩尾ファンの年齢ってかなり巾広そう。
自分の知ってる最高齢のファンは年金もらってる年だ。
下はいくつだろう? リア消の頃から好きだったけど。

萩尾さんは漫画夜話出た時もよかったよね、面白いし。
オタキング岡田氏が「こんな人だとは思わなかった」といってたのが印象的。

31 :花と名無しさん:04/04/15 00:32 ID:???
いやらしい意味でなく、「頭がいい人」とはこういう人かと
感じるところがある。CD画集オマケのインタビューなんか見ててもそうだ。

32 :花と名無しさん:04/04/15 00:45 ID:???
うちの妹が好きだから、とりあえず現役で14歳が好きだよ萩尾さん

というか萩尾さんて、こういう言い方をするとマンセーすぎかもしれないが、
ほどよく控えめでファンサービスがあると思う。
過剰な露出もなく、痛い発言もなく、世俗的ないやらしさが見られず、ガツガツしてない。
なんか漫画の巫女さんというか…。
お知り合いになれたら楽しいだろうな、という感じ。

33 :花と名無しさん:04/04/15 00:57 ID:???
裏を返せば、自信なんだろう。過信でなく、慢心でもない。
だから「引く」事ができるのではないかと思う。
なかなか凡俗にはできないことだw

自分自身を大きく見せる必要もなく、萎縮することもなく、ただあるように。
それで自分で「善し」と思える人というのは大したものであるなぁ。


あ、そういえば同じ雑誌に、虚勢を張らないと生きていけない人が
若干1名いますが(藁

34 :花と名無しさん:04/04/15 01:07 ID:???
>>28
あー、それ見た。いきなり「コラ!」っつって後頭部ぶん殴ってたよ。
録画もしてたけど、間違って別の録画しちまって消えちった。

35 :花と名無しさん:04/04/15 01:13 ID:???
>28
なんで里中真智子の100円マンガでびっくりなんだ?
お若い方は彼女のマンガ読んだ事無いとか?

>33
同意だが他作家を引き合いに出すまでもないっしょ。

昔エッセイかなにかで自宅にマニアが押しかけてきてそのやりとりに
悩んだっていうことが書かれてて興味深かった。
萩尾さんってコミュニケーションで苦労しそうなタイプなのかな。



36 :花と名無しさん:04/04/15 01:27 ID:???
>35
いや、わりと有名な作家で生きているから、
他の無名作家の中で唯一あって驚いたということ。
許可したんだなーと思って

37 :花と名無しさん:04/04/15 01:35 ID:???
ダイソーの100円シリーズですか?

38 :花と名無しさん:04/04/15 02:37 ID:???
そういや「つらいぜボクちゃん」もあったな。
一世を風靡した作家の作品を読めるのはいいことだが
バリエーションが乏しいのが難点>ダイソーマンガ

里中真智子は今マンガ描いてるの?
評論家やいろんな活動始める人はたいてい描かなくなるが
それでも肩書きは漫画家なんだよな。

39 :花と名無しさん:04/04/15 03:18 ID:???
>37
そうです

個人的にはH・G・ウェルズとか版権切れてそうなの有効に出して欲しいなあダイソー
スマッシュをねらえ、とか決めろ、とかいうキラキラ系の漫画あったけど、誰だろ

40 :花と名無しさん:04/04/15 03:46 ID:???
>39
萩尾スレでナンだけど、「スマッシュをきめろ!」by志賀公江。
「エースをねらえ」よりも古い、「魔球だの必殺技に頼る」系の
テニス漫画ですな。
実写ドラマ化されたこともあるです。

100円ショップで絶版本復刻…実現は難しそうだけど、あったらいいなあ。
最近、SF系の本(特に文庫)はものすごい勢いで絶版化が進んで
ますからねえ。
SF板の方でも、
「××の作品を読みたいんですが」
「××なら▽▽あたりが代表作だけど、絶版なんだよなー」
というやりとりが頻繁にされてます。

萩尾さんが「A=A'」あたりの一角獣シリーズ描かれてた頃に愛読していたと
思われる、ジョン・ヴァーリィとかラリイ・ニーヴンとかも、初期の代表作は
もう古本屋で探すしかない状態だし…。

41 :花と名無しさん:04/04/15 03:49 ID:???
>39
 「スマッシュをきめろ」志賀公江
 だったら、テニスまんがで、生き別れの姉妹もので、
 一度「コートにかける青春」というタイトルで
 テレビドラマにもなったけど。

42 :41:04/04/15 03:50 ID:75mzdFX2
>40さんが先に答えて下さってました。すみません。

43 :花と名無しさん:04/04/15 09:15 ID:fgWoIC5w
中一の頃トーマの心臓読んではまってポーの一族もはまってさらにウは宇宙船のウ(文庫の)
はまり、マージナルもはまり、この偉大な萩尾さんにはまりっぱなしです。


44 :花と名無しさん:04/04/15 10:19 ID:???
その「スマッシュ…」って本当にダイソーで出てたよ?
昔、幼稚園の頃の自分の弁当箱wに描かれていた絵と同じのをみかけてさ、
「おお、元ネタってこれなんだ!」とのぞいてみたら、
生き別れの姉妹が…って内容だった。絵もキラキラしてた。
姉がくるくるのロングヘアで、妹がショートヘアじゃない?
関係ないけど、弁当箱の二人の絵、妹のほう男だとずっと思ってたよ。

45 :花と名無しさん:04/04/15 11:21 ID:???
>>28
がーん!私その回をはっきり覚えてるほどの年だったよ。
「木原(敏江)さんと養老院を作ろうかと思っている」と萩尾さんが言ったら
タモリさんが「木原○○さん(←忘れた)?」と女優さんの名前を出して訂正
してた。
そりゃ、タモリさんが木原敏江さんを知ってるわけないよーっとテレビの前で
突っ込みを入れたよ。

関係ないけど大昔、年末の大掃除をしていたらいきなり母が「萩尾さんが怪我をした
って!」と私を呼ぶのでハギオさんなんて知り合いいないよーと見に行ったら、
『劇作家の萩尾望都さんがロシアでバス事故」ってニュースがやってた。
そんな友達みたいに言うからわかんなかったよ>母
 何気に母が萩尾さんを知っていたのに驚きつつ安否を気遣っていたよ。
それにしても萩尾さんって劇作家なのですね…。

46 :45:04/04/15 11:24 ID:???
≫45
>名前を出して訂正してた。
  ↓
 名前を出してきたので萩尾さんが訂正してた。

日本語難しい…。(^^;)

47 :花と名無しさん:04/04/15 11:38 ID:???
スマッシュはファンにはお買い得です。
5巻は初の単行本化、なぜかマーガレットコミックスでは4巻までだった。
スレ違いスマソ

48 :花と名無しさん:04/04/15 14:05 ID:???
質問です

「メッシュ」で舞台での骨の役が終了したメッシュにキスをしてくるオッサンがいますよね。
ちなみに二人目の方。前からメッシュを知ってたようなんですが、彼誰ですか?

49 :花と名無しさん:04/04/15 19:45 ID:???
>>48
お父さんの手下じゃないのかな?
ボスとか言ってるし

50 :花と名無しさん:04/04/15 20:56 ID:???
>「木原(敏江)さんと養老院を作ろうかと思っている」
うわー、私の中の二大漫画家だよっ!
私もぜひ入院させてほしい!!

51 :花と名無しさん:04/04/15 21:25 ID:???
養老院の話は、どっかのインタビューだったか、エッセイだったか、
座談会だったかで、活字で読んだ記憶がある。
50さんと同様、隠居するなら是非そこに行きたいと
当時まだ若かったけど願った記憶もある。
萩尾さん、この話は実現させてくれ。
入居希望者として資金など協力したい。微々たるものだが。

52 :花と名無しさん:04/04/15 22:20 ID:???
19歳だが自分も行きたい
死ぬならそんな養老院で死にたい

尊厳が尊重されそう

53 :花と名無しさん:04/04/15 22:53 ID:???
図書室は完備だろうな。
マンガコーナーも充実してたり。
ああ、いいなあそんな隠居生活。

54 :花と名無しさん:04/04/15 23:01 ID:???
私も行きたい。
でも濃いメンバーばっかりで凡人としては結構疲れそうだ

55 :花と名無しさん:04/04/15 23:11 ID:???
行きたいが金がない‥

56 :花と名無しさん:04/04/15 23:16 ID:???
いいなあ。「養老院 シュロッターペッツ」か「ポーの里」か。

57 :花と名無しさん:04/04/16 00:11 ID:???
確か“カトレア養老院”とか言ってませんでしたっけ?

58 :花と名無しさん:04/04/16 00:22 ID:???
そうです、カトレア養老院。

59 :花と名無しさん:04/04/16 00:23 ID:???
カトレア養老院・・・・
松苗あけみの漫画でそういうのあったような気がする
スレ違いますねすまそ

60 :花と名無しさん:04/04/16 00:32 ID:???
「そんな養老院作るんだったら協力します、つか私も入れてー」
と賛同してた漫画家さんが、何人かいたんじゃなかったかな?

確か坂田靖子さんとか青池さんとかもいたような。
…竹宮さんはどうだったっけ(ウロ覚えだけど)。

61 :花と名無しさん:04/04/16 01:04 ID:???
>>60
パラダイスだな、そこ

62 :花と名無しさん:04/04/16 01:13 ID:???
濃いメンバーばかりでボケるヒマも無さそう。


63 :花と名無しさん:04/04/16 01:17 ID:???
おじいさんも入れてくれるだろうか…

64 :花と名無しさん:04/04/16 01:21 ID:???
やっぱヘルパー2級取ってみるかな・・・

坂田靖子さんの「ライラペンション」という漫画を思い出した>カトレア養老院

65 :花と名無しさん:04/04/16 01:29 ID:???
養老院よりも学校作ってくれー。

宇宙大学。

66 :花と名無しさん:04/04/16 02:21 ID:???
宇宙大学みーつけた。

国際宇宙大学 日本連絡事務所
ttp://www2.jsforum.or.jp/event/isu/

67 :花と名無しさん:04/04/16 05:15 ID:???
>65
 宇宙大学国?

>50-64
 しょっちゅう「さあお絵かきしましょう」
 でも、修羅場終わって「さあお絵かきしましょう」というまんが家は
まんが家多しと言えどもこの人くらい?

68 :花と名無しさん:04/04/16 18:36 ID:???
宇宙大学進級試験会場なんてのも見つけたよ。
私が見つけたのは、終わってから、かなりあと。大昔の2chスレッドに感心してる
自分って何なんだ?って思ったけど、なかなかいい。おすすめ。

69 :花と名無しさん:04/04/16 20:54 ID:nQ6Rwvt+
>>63
楳図かずおは、メンバーに入ってるはず

70 :花と名無しさん:04/04/16 21:31 ID:GCH20U0c
「残神」全巻購入、読破。
思ったんだけど、ジェルミとイアンが男と女だったらこの話成り立つかな?
じぶんBL系キライなので、あの2人のセックスシーンが鼻についたのよ。

71 :花と名無しさん:04/04/16 22:03 ID:???
成り立たない。
萩尾さんも言ってはいるけど、ジュエルミが女だとサンドラとの関係が変わる。
ライバルになってしまう。
また、昨今のBLとは違い、萩尾さんとかのBLは、肉欲や支配欲を越えた部分にある、
何か無償の愛とか無垢愛を求めているから、ジェルミが女だと意味合いが変わってくる。
あと単純に、よほど上手く描かないとジェルミが女だったらあざとさなんかが見えてくる。


72 :花と名無しさん:04/04/16 22:48 ID:???
私もBL系は受け付けないのだけど、残神をBL=男同士の恋愛とセックスがテーマ
だと思ったことはない。
痛々しいセックスシーンだなとは思うけど。

むしろあの二人が「またやってるのかよ」と思ったのは、 食 事 だ…w

でも、イアンはナディアとのデートや実家でのディナーなんかの時には
ハイティーンらしくタプーリ食べてたのに、ジェルミと2人でアパート暮らしを始めたら
パスタにサラダとか、スープにパンとか、妙にあぶらっ気の抜けた食事をチョピーリだけ
という描写に変わったあたりは流石だと思った。人は食から病み始める。

73 :花と名無しさん:04/04/16 23:18 ID:???
マンガの食事シーン見るの好きだ。
萩尾さんは丁寧に食事シーンをかく人ですね。

「ローマへの道」で彼女があつあつパスタ食べたいって言って、主人公が
「ハンバーグだけど」と返したり、ミルクとビスケットがきっかけで幼い頃の記憶を
思い出すのがすごい印象に残った。

74 :花と名無しさん:04/04/16 23:27 ID:???
場面展開にお茶の場面がよく出てきた印象がある

75 :花と名無しさん:04/04/16 23:58 ID:???
>70
同意。いい話だと思うしいつか全巻読みたいんだけど、ページ開くと
ラブシーンは萎え萎え…。ヤオイって言われるのも無理ない…。


76 :花と名無しさん:04/04/17 00:19 ID:???
ラブシーン!?
ラブシーンなんてあったか!?

ヤオイ自分も嫌いだけど、脳内で一旦リセットすると読めるようになるよ。
今のヤオイは読めないけど、テーマとしてしっかり扱ってる作品はやっぱり全然
言いたいこともセックスシーンも違うと思う。
バナナフィッシュで自分は分かるようになったなぁ。
ただ風木はやりすぎだろと思った。完全に萌えに見えた。

77 :花と名無しさん:04/04/17 00:24 ID:???
はげど。いわゆるラブシーンなんてないよ、残神


……ラストの「シューベルトを歌ってやる」は…
物悲しいけどまあラブシーンと言えなくもないかも

78 :花と名無しさん:04/04/17 00:28 ID:???
残神は801か否かでよく話題になるけど、あれは801じゃないと思ってる。
むしろ内容はアンチ801だな。801のパロディのようにも見えた。
前半のグレッグの虐待がすごかったから、イアンとの関係は修復の意味が
強くてラブシーンとかいうような甘いもんじゃなかった。


79 :花と名無しさん:04/04/17 00:34 ID:???
ラブシーン→肉体関係w?
イアンとジェルミの恋愛が主じゃないんだし本来なら1,2回でいいんじゃ
ないかと思う。あれは作者が萌えで描いてるよね。それが嫌…。
8O1じゃないけど801の要素も入ってるよね。

80 :花と名無しさん:04/04/17 00:51 ID:???
あとこの作品を言うなら「ヤオイ」よりはむしろ「BL」だよな…。
ヤオイってどうもアンソロジーとかパロで、キャラが意味なく萌えエッチしてるイメージ。違う?
山梨落梨意味梨だっけ。

山もあれば落ちもあり意味もありますがな、残神。


81 :花と名無しさん:04/04/17 01:02 ID:???
作者が萌えてるかどうかはわからんが、作家は普通どんなシーンでも
自分の作品には萌えるもんだしそれは構わない。
だが自分は残神じゃ全く萌えは感じなかったので801じゃないと思ってる。
鼻につくような作品描く作家てのは「さあ、萌えてごらん!」みたいなのが
ありありとわかるような奴だろ?

82 :花と名無しさん:04/04/17 01:33 ID:???
ジェルミが女だったらサンドラとの関係が変っちゃうけど、
イアンの方が女だったら成り立つ話じゃないのかな。
死んだ妻に似た美人の娘を溺愛しながらも義理の息子との
変態的なセックスに走るグレッグ。
イアンが女で慰めてくれたらサンドラが自分とグレッグの仲を
知ってたことの傷も癒えて、ジェルミはあんなにぐれなかった
んじゃないだろうか。じゃあつまんない?

83 :花と名無しさん:04/04/17 01:41 ID:???
つーかなんでそんなに男女にしたがるのかわからん。

84 :花と名無しさん:04/04/17 02:01 ID:???
別にしたがってるんじゃなくて
成り立つか成り立たないかについての
議論なのよ。

85 :80:04/04/17 02:31 ID:???
>81
ごめん、「萌えエッチ」は一語としてとらえて下さい。
エッチ萌えという意味。

>82
同性である必要性とか、そもそものテーマを変えたらありうるかもしれないね。
でもジェルミを包むのが女のイアンだと、結局ジェルミは「母性」に庇護される存在ということになる。
上手く言えないが「外」がない感じ。
ママンの代用であって対等ではない。それなら最初の彼女に打ち明けて認めてもらえるストーリー作れば
いいだろうし。
勿論代用として見ない方法もあるだろうけど、やっぱり女という性を相手にもってくると
つきまとう物があると思うな。
大体父親がジェルミに手を出してたなんて「娘」が知ったら、より心境としては不用な物が
混ざると思う。
イアン(男)は、父への男としての尊敬とか憧れ、家族としての日常感や常識を失ったと思うけど、
イアン(女)の場合、父への完全なる生理的嫌悪、ジェルミへの破滅的な嫉妬心なんかが
生まれるると思う。
「父」と「息子」の関係と「父」と「娘」の関係は異なるし。

ていうか男女にしたら、正直自分は萩尾さんがやる意味ないと思うし、少女漫画の枠でやる
必要もないんじゃないかと思う。
ジェルミは少年だけど、記号としては「少女」だと思うんだよね。


86 :80:04/04/17 02:32 ID:???
生まれるるってなっちゃった…
間違えてはいないけど…(ニガワラ

87 :花と名無しさん:04/04/17 13:03 ID:???
グレッグ視点から見た場合、
自分を裏切った妻にそっくりの「娘」イアンに対しては
すごーく複雑な愛憎がうまれそうで。

話がぜんぜん違うところに、転がっていきそうな気がします。

88 :花と名無しさん:04/04/17 14:03 ID:???
残神(セックスシーン)がイヤという人たちは、
つまるところ、どんなに高尚で、作者が練りに練った意味があっても、
理由などなくても、男×男のセックスに嫌悪感を感じるのでしょう。
生理的な感覚なのだから、個人の好き好きだと思うし、
それはそれでよいのではありませんか?
自分は不快には感じないです。まあ、夢心地になる話でもないけど。

例えて言うと
自分は、どんなに超有名店でも、
皆が良さを薦めても、その価値もわかってても、
一味違うから騙されたと思ってたべてごらん、
あの高名な◎◎氏も絶賛してるんだから、と言われても、
どうしても、どうしても、レバー料理が食べられません。
・・・違うか・・・。   異界へ逝ってきます。


89 :花と名無しさん:04/04/17 14:28 ID:???
>88
>理由などなくても、男×男のセックスに嫌悪感を感じるのでしょう。
そんなことないです。石坂啓の「夢見るトマト」など男同士のSEXシーンが
あるんですが抵抗感じなかった。たぶん作者自身の「萌え」でなく、
生身の人間同士の愛情を描こうという姿勢が感じられたからだと思う。
同性愛に関して作者が一方的な思い込みを抱いてる(つまり萌え)と
感じられるとなんだか白けてしまいますね…。
でも少女漫画ではそれが「売り」みたいな所があるから仕方ないんでしょうけど。




90 :花と名無しさん:04/04/17 15:06 ID:???
残神のセックスシーンに萌えは感じられないけどなぁ。
あなたの方こそ、萩尾さんはホモ萌えの人、みたいな思い込みをしているのでは…

91 :花と名無しさん:04/04/17 15:42 ID:???
>>85
同意。
しかもイアン(女)の場合、グレッグはジェルミじゃなくイアンに手を出すだろう。
「父」と「娘」より「男」と「女」になりやすいと思う。
男性作家ならそのシチュエーションで描くだろうがドロドロしがちだよね。

少女マンガはやはりどこかでありえないシチュエーションを望んでるところがあって
表現体としては少年でも中身は少女という記号という、まさしくそれだと思う。
表現体が少女だと自分も女だから耐えれないんだよ。気持ち悪さがじかに伝わってきて。

>>89
もう完結してる作品にケチつけてもしょうがないですよ。
結局合わない人には合わなかったってことでブクオフにでも出してきたら
どうでしょう。


92 :花と名無しさん:04/04/17 17:18 ID:???
萩尾さんはジェルミを男にした理由のひとつとして、
「生々しくなりすぎるから」とか何とか言ってたような。
たしかに妊娠、中絶は避けて通れないだろうから鬱展開は間違いなしだしな。

そういえば、「トーマ〜」も最初は全員女の設定だったみたいだね。
女だと、しっくりこなくてやめたらしいけど。
オスカーの女版ってどんなのだったんだろうw

93 :花と名無しさん:04/04/17 20:41 ID:???
>92
 チェリーウッドの光流先輩(藁

94 :花と名無しさん:04/04/17 20:58 ID:???
90に同意。
89<同性愛に関して作者が一方的な思い込みを抱いてる(つまり萌え)と
  感じられる
萩尾漫画で、そういう作者の思い込みは感じられるか?
私には感じられません。少数派なんだろうか。
石坂さんの画風に比べれば、多少少女漫画ちっくな画風ではあるが。
萩尾さんのプロットの立て方は、萌え〜の思い込みで練り上げられるような
中身のないシロモノではないでしょう。

>92
オスカーって女顔って言われてるよね。
あのままでいいんじゃない?
憧れの男装のオネエサマだわ。


95 :花と名無しさん:04/04/17 21:30 ID:???
>94
少数派とは思えませんね。むしろ、萩尾作品を読んで

>同性愛に関して作者が一方的な思い込みを抱いてる(つまり萌え)と
>感じられるとなんだか白けてしまいますね…。

なんて思う方が少数派だと思う。彼女はむしろストイックなマンガ家なのに。

96 :花と名無しさん:04/04/17 21:32 ID:???
「おにいさまへ」のサンジュスト様みたいかなー?

97 :花と名無しさん:04/04/17 21:59 ID:???
>>95
ストイックだよね。
若い頃、同性愛系の映画や本を友人に勧められても結局はまれなかった
みたいなこと何かの対談で読んだが。
(結局竹宮さんがはまってしまったとか)

残神はセックスシーンも萌えどころかエロも感じなかったけどな。
白けるという方は男女の関係のみしか受け付けないタイプなんだろうね。

>96
オスカルみたいのもいいかもね。

98 :花と名無しさん:04/04/17 22:35 ID:???
>>97に激しく同意。
エロとかそういうのとは違う世界だと思う。

99 :花と名無しさん:04/04/18 00:19 ID:???
801好きの人には801度は物足りず
801嫌いの人には801だからと疎まれる
いまだに誤解されやすいお方だな

100 :89:04/04/18 01:09 ID:???
残酷はもちろん「萌え」主の漫画ではないし、801みたいに露骨ではない
けど萩尾さん独特のストイックな「萌え」は入ってるし、そうじゃなかったら
あんなに頻繁にSEXシーンは入れないでしょう。
残酷は凄くいい作品だし、批判のつもりで書いてるのにケチと受け取られる
のは残念です。
気に入った漫画全てにマンセーしなければいけないのかな。



101 :花と名無しさん:04/04/18 02:17 ID:???
私は信者を自認する古くからの萩尾ファンだけど
残神のイアンとジェルミのからみにはエロを感じた。
萩尾さんが萌えで書いてるのかどうかは知らないけどね。
これは批判でもケチでもなく単なる自分に関する事実。
エロも笑いと同じで人によって感じ方が違うのだなと
一連のレスを読んで思った。

102 :花と名無しさん:04/04/18 10:05 ID:???
89がどういう批判がしたいのかよく分からない
ストイックな萌えが入ってるから嫌なの…??
伝わらないからケチに見えるんだよ。

残神って虐待描写や心理描写が結構過激だから、有る意味イアンとジェルミの
バトルだったセックスシーンはちゃんと描かないと、シーンごと潰れてたと思う。
男×男のセックスシーンがエロいから受け付けないわけでもないんじゃないかなあ?
個人的には結構生々しいけどエロさはあまり感じなかったんだけど。
どっちかと言えば、「エロ」とは遠い、別の生々しさを感じたかなぁ。
逆にグレッグ虐待シーンは、生々しいけど夢のようだった。「悪夢」と言うか。

女版トーマ個人的に想像すると非常に微妙だ…。
かしましいというか、陰湿に見えるというか。


103 :花と名無しさん:04/04/18 11:11 ID:???
>>100
>批判のつもりで書いてるのにケチと受け取られる

批判=ケチ だと思うが?



104 :花と名無しさん:04/04/18 11:47 ID:???
>>103
わはははは!そりゃないよ

105 :花と名無しさん:04/04/18 13:09 ID:???
同性愛って少女漫画家が割と好きで結構描かれてきてるけど
それはあくまで、男性同士だとなんだか神秘的だし、エロティクだから
っていう女性特有の嗜好、つまり「萌え」であって本当に同性同士の恋愛を
描いてるのとは全然違うと思う。
なんでもっと正面から描こうとしないんだろう。
恋愛って凄く大事なことだと思うから「萌え」の視点から恋愛を描かれると
なんだか軽んじられてるような気がする。
少年漫画でよく中身のない人形みたいな女とのラブストーリィがあるけど、
作品の質の違いは雲泥の差があるが、
一方的な願望の押し付けでちゃんとした人間を描いていないという不満は同じ。

でもそこまで萩尾さんに求めるのは無理なんだろうけど。
ケチとか書かれてるけど、ただ「面白くない」とかの悪口と違って
いい作品って言うのはいろんな批判も多いと思う。
キャラも美形だし、同性愛はエロテックだったマンセー!より
問題提起されることのほうが作品としては質が高いと思う。


106 :花と名無しさん:04/04/18 13:18 ID:???
ていうかね、こんなとこで完結して賞までもらってる作品にあーだこーだ
批判するのは自由だけど意味無いかなと素朴に思う。
意味を持たせたいのであればその「なんか違うな」というのを自分なりの
表現方法で作品を作るなりすればいいんだよ。
作品を作る人であればそれは大いなる創作意欲に繋がるが
ただの読者じゃただもやもやが残るだけ、だから2ちゃんで発散なんだろうけどね…

107 :花と名無しさん:04/04/18 13:37 ID:???
>106
マンセースレにしか行かないんですか?賞というか評価されてる漫画でも
批判だらけだったりするんですが…。それとも自分の気に入らない意見ってだけ?

108 :花と名無しさん:04/04/18 13:41 ID:???
>>106
スレ批判ですか。えーとつまり「ケチ」ですね。

109 :花と名無しさん:04/04/18 13:47 ID:???
>>105
恋愛と一口に言ってもそれこそ作家の数だけ捉え方やアプローチが違う。

>なんでもっと正面から描こうとしないんだろう。

正面からだけでなく斜めからや後ろから、裏側から描いてはいけないという
ことは無い。むしろいろんな角度から眺めたほうが面白いと思う人も多いですよ。

>恋愛って凄く大事なことだと思うから「萌え」の視点から恋愛を描かれると
>なんだか軽んじられてるような気がする。

それはあなたの主観。そう思わない人もいる。
「萌え」の視点から恋愛を描かれるのがイヤならそうでない
作家の作品を読めばいい。
(再三皆も言ってるが残神は「萌え」の視点から恋愛を描いた作品では
無いと思うが)

作家はある意味フィルターを通して世界を見てるわけでその世界を提示してる
わけです。
読者の数だけ受け取り方も様々だろうし受け付けない人もいて当然。

>一方的な願望の押し付けでちゃんとした人間を描いていないという不満は同じ。

どんな作家だってキャラクターに願望を込めてるはず。
不完全だったり弱かったりデフォルメされてたりしても読者とともに一喜一憂していれば
それはちゃんとした人間と言えるのでは?
ちゃんとした人間ってどんな人間?萩尾さんにそれを期待してるのならお門違いだと思う。
面白いマンガは読みたいけど別にちゃんとした人間の出てくるマジメな恋愛マンガなんて
萩尾作品では期待してません。


110 :109:04/04/18 13:52 ID:???
失礼。最後の2行は不要でしたね。
萩尾さんのちゃんとした恋愛ドラマはあるもんね。

111 :花と名無しさん:04/04/18 13:57 ID:???
うーん、萩尾さんとかが描くような少年愛系って
必ずしも「恋愛」ではないんだと思うけど。
恋愛でもあり友情でもあり、性欲でもあり、憎悪でもあり、
またそれらのどれでもない関係を描くのに
男同士とか女同士とかを使うと便利だって事だと思うよ
こればっかりは感性の問題でそういうものを感じられるかどうかにかかってるので
上手く説明できないけど、一般的に言う恋愛っていうのとはちょい違うとおもう。
だから普通の同性愛者の恋愛とも違うと思うしね。
つーかトーマの心臓とか読んでるとその辺はわかると思うんだけどな。

112 :花と名無しさん:04/04/18 14:32 ID:???
>>105
>キャラも美形だし、同性愛はエロテックだったマンセー!

残神でこんな感想聞いたことないしな。


113 :花と名無しさん:04/04/18 14:53 ID:???
>>105
>本当に同性同士の恋愛を
>描いてるのとは全然違うと思う。

そりゃそうだ。同性同士の恋愛って言ったらゲイマンガになってしまう。
少女マンガでゲイマンガが読みたいのですか?
私は読みたくないがな。


114 :105:04/04/18 15:23 ID:???
>109
その通りだと思います。
ただ、少女漫画での同性愛に対する不快感は同性愛に対する
嫌悪感じゃなくて、作家の「萌え」で突き詰めたら105の不満がある
ということを言いたかっただけで、すべての漫画に人間性を重視しろと
言ってるのではない。

>どんな作家だってキャラクターに願望を込めてるはず。
>不完全だったり弱かったりデフォルメされてたりしても読者とともに一喜一憂していれば
>それはちゃんとした人間と言えるのでは?
ただ
願望、一方的な思い込のみで、人間の内面を描かなければいつまでたっても
リアリティのない人の心に響かない人形のようなキャラで終わると思う。

>113
ゲイ漫画私は読みたいな。萌え萌えより読み応えありそうだし。


115 :花と名無しさん:04/04/18 18:28 ID:???
私は、漫画ではキャラたちと一緒に夢を見て、楽しく過ごせればいいのであって、
ちゃんとした人間がちゃんと正面から描かれているかどうかなんて、はっきり言ってどーでもいいなぁ。
もちろんあまり薄っぺらだと当然萎えるけど、それを突き詰めて求めちゃったら、全然楽しめないような気がする。
もしそれを望むなら、漫画読むより他にもっといい手段があるんじゃない?
ま、これは漫画=夢を見る世界と思ってる私個人の考えだけど。

116 :花と名無しさん:04/04/18 20:20 ID:???
ゲイ漫画ねぇ・・・


    |  !                        |  |    
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     /⌒!|  =彳o。ト ̄ヽ     '´ !o_シ`ヾ | i/ ヽ !  
     ! ハ!|  ー─ '  i  !    `'   '' "   ||ヽ l |  
    | | /ヽ!        |            |ヽ i !
    ヽ {  |           !           |ノ  /


117 :花と名無しさん:04/04/18 20:32 ID:???
ウホッ いい男・・・

118 :花と名無しさん:04/04/18 21:26 ID:???
あのー、素朴な疑問。
ゲイ漫画と、今流行りのBL漫画と、どう違うんですか?
はじめは、違うもんだと思ってたんだけど、
なんだか結局は同じなのかなあ、って気がしてきたので。
区分けするの好きじゃないけど、大雑把では
男性による男性のための、がゲイ漫画。
女性による女性のための、がBL漫画。でいいですか?
あ、スレ違いなんですが、ここの皆さんに聞いたほうが
客観的な意見が聞けると思ったので。

119 :花と名無しさん:04/04/18 23:22 ID:???
>>116
今晩は 女子アキ

120 :花と名無しさん:04/04/18 23:56 ID:???
グレッグ×ジェルミもイアン×ジェルミも、わたしが好むエロは含みません。
しかし、わたしが好むエロがあるかないかは、作品世界の成立とは関りがないのです。
登場人物たち(!)と作者にはエロが含まれて感じ取られていると思います。
だからこそ、自分が客体として操作され、主体を奪われ、想像つかない他人の恣意的な
快楽の対象とされていることの恐ろしさと、それになれることの「官能」と、
さらに、それになれてしまうような人格に自分が変容してしまうことの恐ろしさが
あり、それらの総体が「性的虐待」の問題の深刻さを作るのではないでしょうか。
意図して行われることのみならず、親愛の情や、救済したい気持ちが、ストレートに
通じない時に、強制を含む関係になり、さらにそれが虐待になるかもしれない。
人間の愛と性愛の恐ろしさ。兄弟愛ですら恐ろしいものに変容しうる、そこを描く
ことができているから、この物語が本当に恐ろしいとわたしは感じました。
家族の愛であろうと、エロであろうと、そう簡単に無害ではありえないし、
自分で思っているようにはコントロールできていない。そういうところから、
DVが起り得るのだという警告。本当にわたしには恐ろしい。

121 :花と名無しさん:04/04/19 01:07 ID:???
>118
ゲイ漫画とは、その通りにゲイに向けられた漫画のことです。
ゲイの方々のオナニーに使われてるのか、それとも恋愛物として扱われているのかは不明ですが、
「薔薇族」「さぶ」系ですね
ウホっいい男もそっち。←2chで流行ってしばらくしたころ、元ネタなんだろうと思ってたら
偶然少年板でリンクされてて衝撃の世界を知ってしまった…あんなに画面前で笑ったの
以来ないなあ…

BL漫画は、そもそもは多分出だしは「少年愛」だったんじゃないかと思う。
トーマの心臓などで扱われている、「無垢愛」や「無償の愛」、「支配や性欲を越えた愛」というのが
テーマだったと思う。それを描く時に、少女たちには、少女としての性は有る意味邪魔だったんだと
思う。少女期は生々しい肉欲や愛欲を拒否するけれど、無性の少年たちであれば安心して
同化出来る。

それが徐々に、少年をただの少年のふりした女にすり替えて、肉欲も支配欲もありまくりの
状態になっているのが現在のBL。これも、「同性でないから同化できる」という意味では
同じなんだと思うけど、描きたいことはまるで違うと思う。個人的には、非常にあざとさや
卑しさが見えるなあ、と思うことがしばしば。
今でも真っ正直に描いてる人もいますけどね>今市子とか

801は、同人誌でよく使うのが見かけられる気がする。例えば、「ハンターハンターのBL本」とは
聞いたことがない。「ハンターハンターの801本」というので、アンソロジー的な
意味が含まれているんではないかな。

勿論BL本の中でもゲイの人に受け入れられているものもあります。
同性愛を描いたという意味では、吉田秋生の「ラバース・キス」なんかも評判いいらしいですね。
でも彼女のラバース・キス、カルフォルニア物語なんかも、嗜好としてのゲイは道具として使った
だけであって、意味的には初期BLの形に近かったんじゃないかと思う。

122 :花と名無しさん:04/04/19 04:42 ID:???
>>121
特に異議はないんだけど、
とりあえず、「ラバー(ズ)・キス」かな?


123 :花と名無しさん:04/04/19 08:41 ID:???
いろいろあるんだねえ。勉強になりましたわ。
でも、801系に夢中になる気持ちってさっぱりわかんないな。
だって、普通の男って毛は生えてるし、ごついし、臭うことあるし全然きれいじゃ
ないよ。少女まんがのリアリティのない絵でセクシャルなのを追求しても倒錯
にしかならない。




124 :花と名無しさん:04/04/19 08:50 ID:???
>>123
実際のセックス場面は男も女も同じようにちっともきれいじゃない、
少女にもそれはわかる、だから自分と全く関連無いところで夢を見るわけ。
リアリティが無いのが倒錯なら世の恋愛小説、漫画の殆どが倒錯じゃん?


125 :花と名無しさん:04/04/19 09:54 ID:???
>124
レディース系(フィールヤング等の)はリアルに近いと思うが。

同性愛を好むのって、自分も10代前半の頃には萌えにはまってたことが
あるし、本当の恋愛に向き合う前の恋愛疑似体験みたいな所が
あるんじゃないかと思うんだけど、大人になってもヤオイ好きな人って
どこか少女時代の精神状態から抜けられない部分があるのかな。
萩尾望都って男女のエロテックなシーンってほとんどないよね。
どうして同性同士なら描きやすいのか。


126 :花と名無しさん:04/04/19 10:29 ID:???
この前、ひげとかすねげ描いてる801を見て、
一口に801といっても、いろいろあるんだなあと思った。
ちなみに当方は男。

127 :花と名無しさん:04/04/19 11:19 ID:???
>120
同意。本編で語られるべき事はそういう事であったのでエロだの萌えだのでは
無いと思ってたのでこのスレ一連の流れが不思議でしょうがなかった。

>>125
レディース系はそのまま男女の愛欲を期待する熟女がターゲットなので
描く内容もリアリティあるでしょう。だがリアルとリアリティは違う。
レディースだって「そんなのありえねえよ!」な表現はいぱいあると思うよ。

801もBLもゲイコミックもレディコミもまずそういったニーズがあるから供給がある。
昔はアングラだったものが層が厚くなっていろんなバリエーションが増えてきたって
ことでしょう。

要するにマンガにはターゲットがあるので、残神も成人誌に描けば
全く違う話になってただろうとは思う。
でもそういしたら今の残神とは全く違う内容になってたと思う。


128 :花と名無しさん:04/04/19 11:31 ID:???
結構続いてるね、この議論。
私はジュネ系苦手だから、できればスルーしたい方だけど
残神についてはエロとか萌えとか全然感じずに普通に読めてた。
話の展開上、別に不自然だと思わなかったよ。

129 :花と名無しさん:04/04/19 11:56 ID:???
まあむしろ最近の少女マンガは801よりそのものズバリの男女エロを
ダイレクトに出してるのが主流になってるらしいのでそっちの方が
問題だと思うが。


130 :花と名無しさん:04/04/19 12:19 ID:???
>100
誘い受けウザイ、と言っていいですか?

だから合わなかったら合わなかった、と言って議論を
終了させればいいんですよ。好みは仕方ないし。
それを
>マンセーしなければいけないのかな。
なんて、誰も強制はしませんよ。


131 :101:04/04/19 12:21 ID:???
あっしまった。100レスだけ読んで、おいおい……と思ったので
つい書き込んでしまいました。
空気の読めないヤツでごめんなさい。

132 :花と名無しさん:04/04/19 12:33 ID:???
>>131
openjaneとか入れたら? 
便利だよ、スレ名もきちんと箇条書き風に並んでるし。

133 :花と名無しさん:04/04/19 12:47 ID:???
>130
それじゃ議論の意味がないと思う。ただの罵り合いでなく議論が発展していく
過程で自分でも思いもかけなかった結果が導き出せて新鮮だった
と言うことが他板でも何度かありますよ。
ほんとに議論を避けたければ130さんこそスルーすればいいんでは?




134 :125:04/04/19 13:45 ID:???
>127
>レディース系はそのまま男女の愛欲を期待する熟女がターゲットなので
>描く内容もリアリティあるでしょう。だがリアルとリアリティは違う。
>レディースだって「そんなのありえねえよ!」な表現はいぱいあると思うよ。

レディースも内容的にピンキリだろうし、ただの欲求不満解消ファンタジー
みたいなのもあるんだろうが
脳内妄想延長の同性愛でなく、現実の男性が対象になってれば設定だけでもかなり
リアリティ寄りと言えるのでは?あまりに人間描写が稚拙でリアリティを
感じないという作品の質は別にして。





135 :花と名無しさん:04/04/19 14:18 ID:???
>>134
現実の男性が対象になっていてもそれは設定だけのリアリティであって
人間描写がリアルであるということにはならないと思うが?

要するに801はファンタジーだからレディースのほうがマシだというのですか?
どっちも脳内妄想という点では一緒だと思うし、合わないのなら合うジャンルに
移行すればいいだけの話では?
議論や批判が悪いわけじゃないが単なるアンチ801の言いがかりのように
思えて仕方がありません。

136 :花と名無しさん:04/04/19 14:30 ID:???
残神の801臭さがイヤだという人はあまり801自体になじみが無いんだろうな。
801も読んでる人には全く別のものだということがわかると思う。
虐待されてるうちにジェルミがグレッグと相思相愛にでもなったらまさに
801だけどね。
そのご都合主義の脳内妄想こそが801の特色なんだけど残神はむしろ
サイコサスペンスに主眼を置いてるわけで。

137 :花と名無しさん:04/04/19 14:44 ID:???
>>133
130じゃないけど、この議論で決着が着くとは思えない。
単なる嗜好の違いでしか無いようだから。

138 :花と名無しさん:04/04/19 14:49 ID:???
バルバラの時夫が殺人鬼の夢の中にもぐって、ショックで白髪になるほど
怖かったのが「彼に殺されてうれしかった」と無表情に答える被害者の美女達
だった、というのが印象深い。

残神のグレッグもたぶん「本当に」「心から」ジェルミを愛していたし、ジェルミは
自分を愛するべきだし愛している、と「信じていた」のだろうと思うと、あの作品が
「ボーイズラブ」「ヤオイ」じゃなく、「同性同士の愛憎」でもなく、
「サイコサスペンス」と銘打っていたのがよくわかる。

139 :138:04/04/19 14:54 ID:???
親子の愛=親子の間にあるはずと信じられるべき愛とか
助けてやりたい、癒やしてやりたい、という思いと、それが
セックスに翻訳されてしまう焦燥とか、
愛だの許しだの贖罪だのという「純粋な思い」が陥るナルシズムとか

そんなものもひっくるめて、すっきりと解決せず・できずに
ゆっくり受け入れて終わったあのラストは、私には最善策と思えた。

140 :花と名無しさん:04/04/19 15:21 ID:???
ジェルミとイアンが男なのは、あのテーマを少女漫画としてやるなら最善の策だと思うなあ。
イアンはグレッグの対極に位置するわけではなく、有る意味ではグレッグであるから、
ジュエルミの相手になる意味があると思う。
いろんなパターンを考えても、やはり成り立たないよ。
ジェルミが女でもイアンが女でも、やはり不用な物が多すぎる。
それは女性性に不用な物が多いというのではなく。
残神ってそもそもが「恋」を描いているわけではないから、男女じゃなくてやっぱり良かったと思う。
男女間だとセックスはどうしても「癒し」や「甘え」の行為になって、決してバトルには
ならなかっただろうし。

もしあれで、虐待してるのが女性で、ジェルミもイアンも女性だったら成立するかもしれない…。



141 :花と名無しさん:04/04/19 15:31 ID:???
>139
世の中で絶対に正しいと思われている概念に対して疑惑を
突きつけてるんだよね。そこがすごいと思う。

自分もあのラストは良かった。あのラストのために展開したストーリー
だったなあと思う。

>140
ナディアとイアンのセックスは「癒し」や「甘え」の行為だったよね。

142 :花と名無しさん:04/04/19 15:38 ID:???
>140
そういえば家具屋が最初全員女だったね。
主人公(♀)に肉体関係を迫る伯母と主人公しか見ないその娘と。
もうそんなテーマどっかに吹っ飛んだけど


143 :花と名無しさん:04/04/19 17:04 ID:???
こればっかりはわかる人にはわかるし
わかんない人にはわかんないとしか

144 :花と名無しさん:04/04/19 18:01 ID:???
てゆっかさ、残酷な神…のテーマって母親による呪縛でしょ?
残酷な神ってサンドラでしょ?

145 :花と名無しさん:04/04/19 20:01 ID:???
だね。
男同士がイヤだとか言う前にテーマを組んで欲しいものだ。

146 :145:04/04/19 20:02 ID:???
組んで→汲んで

147 :花と名無しさん:04/04/19 20:35 ID:???
結論出ましたね。「テーマを汲めヨナ」

148 :118:04/04/19 20:42 ID:???
>121
詳しい説明ありがとう。すっきりしました。
今流行りのBL漫画は、ポルノだと思ってるので、
私的には、納得です。

149 :花と名無しさん:04/04/19 20:46 ID:???
母親の呪縛に縛られているジェルミが一時ナディアで救われると
思ったシーンがあったけど(オルガンの場面)普通のマンガだったら
ナディアを救い主にしちゃうだろうな。
結局ナディアもただの女の子だったのでジェルミはフォローする側に
ならざるをえなかった。
精神的に繋がってたのはバレンタインで、彼女自身も残酷な神に
縛られていた。神というのは自分自身で作り上げてしまうものなんだと
思った。

150 :花と名無しさん:04/04/19 21:30 ID:???
>虐待されてるうちにジェルミがグレッグと相思相愛にでもなったらまさに
>801だけどね。
>そのご都合主義の脳内妄想こそが801の特色なんだけど残神はむしろ

801でもずいぶん偏ったもん読んでない?

>138
ゴルツィネはアッシュを愛してたと思うけどグレッグが
ジェルミを愛してたとは思えないなあ。
イアンはジェルミに恋してたけどね。

151 :花と名無しさん:04/04/19 21:39 ID:???
>>150
いや、ゴーカンから始まる801モノは多いですよ。

グレッグは異常だが彼なりの愛し方だったのかなと思える。
ドメスティックバイオレンスの夫が妻に持つような愛に近いかも。
愛という名の支配欲というか自己愛?

渡会さんにグレッグの夢の世界に潜ってきてほしいなあ。


152 :花と名無しさん:04/04/19 21:43 ID:???
>>149
激しく同意
同じ読み方してる人見つけると嬉しいということが分かった
ホモも801もLB(?)という単語自体も分からないけど、
ちょっと書いてみた

153 :花と名無しさん:04/04/19 22:00 ID:???
〉151
今度は渡会さんの髪が抜け落ちます。
グレッグはあれが愛だと思ってるから恐ろしい存在なんだと思う。

私は801がはいいとは感じられないからバイアスかかってるんだろうけど、
残酷な〜で嫌だったのはセックス描写じゃなかった。
何よりも、旅行先で海に全裸で入る時のイアンの尻…。妙に丸みを帯びててイヤ。
その後の、ジェルミが快感の感覚を取り戻そうになってるとこの翼の絵とか、
「これまで抱いたどんなときより遠くへ飛んでたぞ……」ってセリフもついていきにくいけど。
もちろん、虐待、愛や許しの関係などが主体だろうから
萌えオンリーとは思ってない。801のポルノとは全然違うと思ってる。


154 :花と名無しさん:04/04/19 23:57 ID:???
そういや昔、「どんなときより遠くへ…」の翼の絵を
花火と間違えて「ジェルミの射精シーンの背景に花火あったじゃん?」と
友達に言ったら思いきりハァ?と言われたな

155 :花と名無しさん:04/04/20 07:12 ID:???
>154
呑んでたコーヒーPCに向かって噴出しちゃったじゃないかぁ!
おもしろすぎだよ、その勘違い。

156 :花と名無しさん:04/04/20 14:54 ID:???
>153
自分はそういわれてみれば、あらゆる漫画での男性裸体が苦手かもしれない
苦手というか、後々で場面が浮いて見える。真面目なら真面目なほど。
女性裸体もそうだけど、出来れば上手く下半身は隠して欲しいというか…。
例>ベルセルクのガッツとキャスカのエチシーンとか…なぜか客観的に見ると笑ってしまう…
例>マージナルでもアシジンのしなやかな肉体がどうこうという後ろ姿も尻が気になる…

これでグレッグ全裸後ろ姿とかあったら多分どのシーンより覚えてるんだろうなあ…
頭に焼き付いて消えないグレッグの尻

157 :花と名無しさん:04/04/20 19:40 ID:???
>頭に焼き付いて消えないグレッグの尻
真面目な書き方で笑わせないでくれw

158 :花と名無しさん:04/04/20 22:22 ID:???
それって、バレエの男のタイツ姿に笑っちゃうのと似てるかも知れないね。
あたし、どうしてもダメなんだ。。。

159 :花と名無しさん:04/04/21 02:05 ID:???
萩尾さんの絵の尻のつっぱった感じってバレエダンサーのそれだよね。
紳士の尻。

160 :花と名無しさん:04/04/21 02:32 ID:???
そういえばマンガ夜話の再放送いつだっけ?

161 :156:04/04/21 08:27 ID:???
>158
近い近い、と今画面の前で思わず…

世界に浸っている時はいいんだけど、ふっと我にかえると…

162 :花と名無しさん:04/04/21 15:19 ID:???
>160
番組表からです。ちなみに私はまだ観てません。
BSこだわり館(これでいいんですよね?)23:00〜24:00
4/26月 漫画を文学の域まで高めた 萩尾望都「ポーの一族」
4/27火 社会現象を起こした 池田理代子「ベルサイユのバラ」
4/28水 自身がモデルと言われる一条ゆかりの「デザイナー」

バルバラ、すでにキャラクターの区別がつかなくなってる(立ち読みなので)。
でもほんと毎回面白いな〜。唯一読み応えのあるSF…。マジでこの方
いなくなってしまったら誰を読めばいいのやら…。


163 :花と名無しさん:04/04/21 17:38 ID:???
>>162
サンクス。楽しみ〜。

>「デザイナー」
一条ゆかり自身がモデル?髪型だけじゃないのか?
あれって登場人物ほとんど肉親のすざまじい話だったが。

164 :花と名無しさん:04/04/21 17:50 ID:???
http://www.nhk.or.jp/manga/sp.html
これを見ると、
第1夜 4月26日(月) 23:00〜 「ベルサイユのばら」 作: 池田理代子
第2夜 4月27日(火) 23:00〜  「デザイナー」 作: 一条ゆかり
第3夜 4月28日(水) 23:00〜 「ポーの一族」 作: 萩尾望都

とありますぜ〜〜〜!
いったいどうなってんだろ。
BSマンガ夜話のtopからたどって行くと、番組の放送順が変更になったって
書いてあります。

165 :花と名無しさん:04/04/21 18:49 ID:???
いいなあ〜。うちもBS欲しいっ。今からでも工事頼んで間に合うかな。
>162
バルバラ、私も立ち読み派で、キャラクターの区別がつかなくなってるんだよ。
ちなみにあの雑誌で読むのはバルバラだけだ。とはいえ話も難解でやっぱ立ち読み
には限度がある。買って何度か読み返さないと理解できないようだ。最近は、
萩尾作品のキャラどころか作品の区別もできなくなってきてる。
老人ボケだな、きっと。

166 :花と名無しさん:04/04/21 20:30 ID:GLNJs/IH
バルバラって面白い?買おうか迷っているんですけど。

167 :花と名無しさん:04/04/21 21:27 ID:???
>166
面白いです。
萩尾さんの近作単行本を買ったのは、マージナル、イグアナの娘以来です。
(PF〜花達読者。残神は図書館で借りてまとめ読みした)
つ〜か、連載ではつかみきれなかった・・・
まとめて読むのがお勧めだと思います。

168 :花と名無しさん:04/04/21 21:31 ID:???
>>164
オォ〜!アリガトン。てっきり火曜日だとオモテタ。
もー、今からわくわくだわ〜。うひゃひゃひゃ〜〜〜。
前みたいなクソ番組にしたら、ぬっ頃させていただきますわ〜〜。

169 :花と名無しさん:04/04/21 21:45 ID:???
渡会さんって父親というより女性的だよな。
初登場時から息子を産む夢見たりしてるし。
渡会の夢もバルバラに干渉して彼も住人になりそうなヨカン。

170 :花と名無しさん:04/04/22 04:11 ID:???
自分は萩尾作品は実際読むまで801の元祖というイメージでした。
もちろん、ただのエロ漫画みたいな昨今のBLとは違う深みはあるかなとは
思いましたが(あまりBLやら801に明るくないので誤解があったらすみません)
読んでみたら全く801だなんて感じませんでした。
後で読んだ風木はわからなくもないというか、あれはあれでBLの傑作としても
普通に少女漫画としても立派な作品と受け取れました。
少しスレ違いでごめんなさい。

171 :花と名無しさん:04/04/22 04:58 ID:???
商業紙に乗らない同人誌とかで内容皆無萌えのみの漫画を801と言うんだよね。
風木は801の要素がふんだんにあるけどストーリィは時代物活劇的な面白さが
ある。ほんとに801なら商業紙があつかうわけない。
上でもめてたのも言葉の定義づけがあいまいなせいだけだと思う。
でも801の火付け役になったのはうなずける。

172 :花と名無しさん:04/04/22 12:24 ID:???
上の方でも出てるけど、初期ヤオイと今ヤオイの現状は大きく違うわけで、
ただ、日本漫画におけるBLの元祖と言えばそうなのだろう。

>169
時夫は夢に逆らう精神力があんまりない気がする…
プロ意識はあるけど、流されやすいし、「夢の方が現実より幸福なら…」って夢を
選んでしまいそうな気もするよね。
今時夫を現実世界に引き止めてるのってキリヤの存在と常識感覚ぐらいだし、
もし今後キリヤとの関係が、愛情の存在の根本的な部分に関わってくると(キリヤは本当の
息子なのか、とか、自分がキリヤの父である必要があるのかとか)、「葛藤が嫌」で
ズルズル引っ張られていきそう。
そんな中タカに無邪気に笑いかけられておとーさんなんて呼ばれたら…。

でも時夫の感じって好きだなあ。
逃げてきたし不器用だけど今の時夫は愛情に関しては真摯だよね。

173 :花と名無しさん:04/04/22 14:55 ID:???
時夫を救うのはキリヤだろうな。
でも今の段階では憎しみの対象だから今後どんな変化が起きるのか楽しみ。

夢と現実がひっくり返るという部分はいくつかすでに起きてるのかもね。
戦争のイメージはバルバラでは過去だけど現実世界では未来のようだし
あの戦争の体験はだれの夢なんだろう?

174 :801:04/04/22 17:06 ID:8UffHU0v
山梨、堕ち無し、意味無し

175 :花と名無しさん:04/04/22 18:03 ID:???
「疑っているの?いやなパパね」
みたいな明美さんの台詞があったけど
時夫は何を疑ってたんだろう?
キリヤは本当に時夫の子供なのか?
本当はグリーンホームで生まれた子供じゃないのか?
時夫も実はドイツ時代に世羅ヨハネに記憶を操作されてたりして?
ダイヤさん=マリエンバート?(イコールじゃなくても関係がありそうな気がする?)
てことはダイヤが生んだタカはキリヤ=タカ?
このスレの最初の方に書いてあったけど、
カササギのパン屋の赤毛のご主人とその子供も気になる・・・・

などなど妄想・想像がとまりません。
それが楽しいのですが。

>>172
私も時夫の不器用な感じが好きです。

176 :花と名無しさん:04/04/22 19:35 ID:???
>175
時夫が疑ってたのは、その時点では、ごく一般的な「男は実際に産んでないから
自分の子だよっていう実感がいまいち沸かない」というやつだと思う

177 :花と名無しさん:04/04/22 20:37 ID:???
キリヤが「途中で入れ替わってるとかない?」って
言ってたけど、明美さんがそこらへん何か隠してそう
に思えてならない。妄想しすぎかな・・・
以前電話でキリヤがパインのことを
「そいつ僕をタカって子と間違えたんだ」
って言った時の明美さんの
「・・・・・・」も気になる…

178 :177:04/04/22 20:38 ID:???
↑間違えた
パインじゃなくてパリスだね。

179 :花と名無しさん:04/04/22 20:44 ID:???
明美さんは時夫と結婚したくてグリーンホームから子供を調達したとか。
結婚してみたらダンナに飽きてしまったとか。
でも学生同士だから子供をムリに調達する必然性も無いよな。

180 :花と名無しさん:04/04/23 00:32 ID:???
実はあけみは死産だった。あるいは生まれてどこかの時点で
うっかり死んで(殺して)しまって、グリンホムからもらってきた。
とか考える。もっと前から時夫の遺伝子とかを調達してたのかも知れないけど。
いずれにしろ、明美とキリヤ、タカの関係がカナ〜〜リ、あれだね。

181 :花と名無しさん:04/04/23 00:45 ID:???
パインはバルバラではクールな感じなのに現実世界では
変なキャラだな。
みんな微妙にキャラが変わってるんだね。

182 :花と名無しさん:04/04/23 09:56 ID:???
パイン(パリス)ってバルバラでも養子なんだよね。
養子って外部から貰うんだっけ?

ヨハネは不老不死に関する研究をしてると思う。
本人の老いと3人のパインのママンたちとかを見ると…


183 :花と名無しさん:04/04/23 18:21 ID:???
明美が時夫と別れて伊勢に戻ってから
キリヤとタカ(グリーンホームの)が入れ替わったんじゃないの?
ヨハネが全部糸をひいているとか。

184 :花と名無しさん :04/04/23 19:08 ID:???
そういえば時夫がキリヤとタカの眉毛に違和感
感じてたよね。
キリヤが赤ちゃんの時はタカみたいな濃い眉毛
だったのに今じゃすっかり薄くなってるって・・・
やっぱどっかで入れ替わってるのかな。
なんにしろヨハネが関わってるのは間違いなさそうだけど。

こんな深読みできる漫画は久しぶりだなぁ。

185 :花と名無しさん:04/04/23 20:10 ID:???
もし入れ替わってるとしてそれをキリヤが知ったら
すごい絶望感があるんじゃないかな。
今だって相当なものなのに。
絶望の度合いでバルバラのメンバーは選ばれてるのか?

186 :花と名無しさん:04/04/23 23:18 ID:???
それじゃあ、本物のキリヤは…?
ましゃかころry

187 :花と名無しさん:04/04/24 00:41 ID:???
Margraveは辺境伯と言うんだな。
全然関係ないとこでこの言葉の意味を知った。
急にマージナルを読み返してみた。
キラの他人の夢に感応する部分とかバルバラに近いものがあるねえ。


188 :花と名無しさん:04/04/24 00:44 ID:???
話は面白いし、深読みも楽しいんだけど、
その分絵がぶれてるのが気になる。
青羽も時夫もキリヤも、同一人物かよと思う位違う時が・・・
しょうがないだろうけど、残念なのも事実。スマソ。でも大好き。

189 :花と名無しさん:04/04/24 08:28 ID:???
タカって顔あんまり可愛くないよねw

190 :花と名無しさん:04/04/24 13:05 ID:???
んなこたーない

191 :花と名無しさん:04/04/24 14:46 ID:???
萩尾さんにスランプの時期はないのだろうか?
唯一スターレッドは失敗作に感じたが、常に好調ですよね。

192 :花と名無しさん:04/04/24 17:00 ID:???
>191
ドーイ

パリスは名前に何か意味あるんだろうかーと疑ってしまう〜
ギリシャ神話にいなかったっけ〜?ヘラ周辺にいた気がするんだけど教えて誰か偉い人

193 :花と名無しさん:04/04/24 18:00 ID:???
あら、自分はスターレッド好きだけどなあ。

194 :花と名無しさん:04/04/24 18:27 ID:???
好き嫌いというか、作品としては別に悪くないと思うけど、
SFとしたらちょっと物語が波状してるし、飽和もしてると思う。
同じことがマージナル後半にも言える。

195 :花と名無しさん:04/04/24 18:48 ID:???
>>194
「波状」。新たな2ch語ですな。

196 :花と名無しさん:04/04/24 18:50 ID:???
破綻?

197 :花と名無しさん:04/04/24 18:50 ID:???
>>194
同意。

テーマやストーリーはいいんだけど、設定が生かせてないし
萩尾さんにしては説明的なセリフが目立つ。セリフで説明させない方なので。
破綻しそうな前半を、後半の伏線回収はさすがと思ったが。

198 :花と名無しさん:04/04/24 19:10 ID:???
スターレッドはリアルタイムで読んでるとき、「あと一回で終りってどうやって?」
と思ってたら見事に終わったので、それだけで自分の中で評価あがった
覚えがある。
コミックスでまとめて読むとまたちがう感想なんだけどね。

199 :花と名無しさん:04/04/24 20:03 ID:???
>197
一貫性がない&説明不足&ドタバタ片づけた感が強いなあ。スター・レッド。
多くの問題が「だから?」「それで?」って感じた部分が多かった、自分は。
生死の問題や星の滅びや生存、ノスタルジーやら感情やら何やら、場面と情感で萩尾さんなら
回収できそうな部分が全部台詞と説明なんだよね。はしょりすぎというか。
ん?はしょるって方言?省く?

マージナル後半も、しり上がり気味というか…形で言うとエヴァみたいな終わり方をして
しまったかなと思う。
伏線の回収は出来てるんだけど…。


200 :花と名無しさん:04/04/24 21:49 ID:???
>>199
おはしょりという言葉があるんだから多分全国的に通じると思うんだけど、
あなたはどちらの方言の方?


ついでに200

201 :花と名無しさん:04/04/24 22:32 ID:???
スターレッドより百億の方が受け付けないというか、説明臭いというか、訳わかりませんでした・・・


202 :花と名無しさん:04/04/24 22:47 ID:???
そりゃ、光瀬さん原作だから。

203 :花と名無しさん:04/04/25 00:55 ID:???
マージナルはうまくまとまってた。
エヴァとは全然違いますがな。

今のバルバラと設定は似てるかなと思った。
閉ざされた世界の中の緊迫した状況が。
ところでホ乳類の単性生殖の実験が成功したというニュースがあったが
真っ先にマージナルを思い出したよ。

204 :花と名無しさん:04/04/25 01:32 ID:???
>>191
本人曰く(だったような?)
トーマの頃、スランプだったみたいよ。

205 :花と名無しさん:04/04/25 02:27 ID:???
少女漫画の代表作家の一人として堂々と誇れる人物。
それ故に最近の作家しか知らない人が他の漫画家を挙げるのに憂いを覚える

206 :花と名無しさん:04/04/25 02:39 ID:???
万人受けするタイプじゃないが作家性の高い人なので
分かる人は分かってる。


207 :花と名無しさん:04/04/25 03:25 ID:???
このスレを見て、残神が気になり購入。
ところが14巻以降が見つからす、書店の店員に聞いてみたら
出版社で在庫切れって言われた。
続きが気になるよ…_| ̄|○


208 :花と名無しさん:04/04/25 05:07 ID:???
>207
ブックオフのほうが見つかる可能性が高いかも。

スターレッドは連載当時はラスト、いくらなんでもこれはないだろ
と感じてたが設定の面白さがカバーする傑作。
マージナルは萩尾さんのSFとしては海のアリアに次ぐ弱い作品。
結末も盛り上がりに欠けるし、力を抜いた作品というイメージ。


209 :花と名無しさん:04/04/25 05:34 ID:???
マージナルは最後ちょっとなんだかな〜って感じだった。
エヴァみたいって上のほうで誰か言ってたけどなんか分かるかも。
ラストの雰囲気というか何かが似てるんだよな・・・
モザイク・ラセンもやりたいことが多すぎて描ききれてない感じがした

海のアリアは印象弱いけど軽いノリと所々にある笑いが最高でした
プツンと途切れた感じのラストは自分的には好きだなぁ

210 :花と名無しさん:04/04/25 11:12 ID:???
マージナルすごく良かったけどね。
リアルタイムで読んでて毎回ワクワクしてた。
力は抜いてない大作だと思うが人によって随分印象違うんだな。
ナースタース好きな人が多いようだがあのキャラは自分は苦手だった。


211 :花と名無しさん:04/04/25 11:40 ID:???
マージナルはまぁまぁ楽しめたけど私はSFはどうも・・・
読み手としての素質がないのかも


212 :花と名無しさん:04/04/25 15:14 ID:???
初めてトーマの心臓読みました。
ユーリって熱心なキリスト教信者なんだよね?
キリスト教って同性愛を否定してるよね。
自分がトーマを好き=同性愛ってことで教えに背いてるのに
どうしてそのことに対しての苦悩が無いの?

213 :花と名無しさん:04/04/25 16:16 ID:???
マージナルのラストは、ナースタースとメイヤードのおかげで形になってるけど、
アシジンたちの三角関係の問題や、その後のこと、キラの受胎した子供、今後のこと、
いろんなことの解釈が読者に委ねられすぎたと思う。
ラストでアシジンが頭にけがしたりってあたりもバタバタしちゃってて、
エヴァ的ってそういうことかなと思う。
特攻して終わってる。

>212
ぶっちゃけ日本の話だからいいかなーという甘い見方もあるが、
性的存在として見ているわけではないから。
性欲に関する描写もないし。

214 :花と名無しさん:04/04/25 16:18 ID:???
同性同士の精神的な愛はむしろ中世時代から
ヨーロッパ社会で価値を認められてるよ。
どっかの王様と貴族がその愛のために
おそろいの服を着て戯れてたとかよく読む…。
けど肉欲が絡むと軽蔑された。そうはいっても修道院とかではよく見られたけど。


そんでもって、ユーリはサイフリートに一瞬でも魅力を感じて
その結果遊びにいっちゃってリンチされて(てか本当は強姦らしいけど)
そのうえ夢のなかで「トーマに煙草を押付けた」ことまであった、と
告白しているくらいだから自分の肉欲に対して強い罪悪感があったんだと思う。
だから人を愛することを拒んだんじゃない?
けどトーマの愛と死の意味を知ることによって、
そういう罪深い自分の一切が本当は許されているんだ、と感じたんじゃないかな。

215 :花と名無しさん:04/04/25 16:50 ID:???
>性的存在として見ているわけではないから。
>性欲に関する描写もないし。
そう言われるかな、とは思ったけどね。
性愛、恋愛ではない、精神愛なんだ、と言葉だけで
聞かされてもどうにも納得出来ないのよ。

サイフリート(=悪の存在)に惹かれることに対しての罪意識、
わが身かわいさに悪の前にひれ伏してしまったことに対しての罪意識
はあって、どうして「同性愛」のに対する意識の部分だけさっぱり
描かれてないのか、やっぱり腑に落ちないなあ。

216 :花と名無しさん:04/04/25 17:01 ID:???
>同性同士の精神的な愛はむしろ中世時代から
>ヨーロッパ社会で価値を認められてるよ。
215です。スマソ、よく読んでなかった。そうなのか…。

217 :213:04/04/25 17:03 ID:???
自分はあの話は、神の下にあるという領域は出るべきだったんじゃないかと思っている。
つまり、キリスト教の外部に出るべきだったんじゃないかな、と思う。
多分トーマは、ヘッセの影響が強い作品だと思う。デミアンとか。車輪の下は…どうだろう?と思うが。
同性愛的な表現があるのも、善悪間で悩むのも、神への罪悪も、寄宿舎が舞台なのも。
トーマ心臓の場合、ユーリのトーマに対する真摯な愛の裏切りの罪悪感が、途中から神への罪悪にすり替わってるんだよね。
その域を脱して、自分の中にある愛と悪を受け入れ肯定するには、神の支配から抜け出すのがベストかなと
自分は思う。
ユーリが求めるべきはトーマや周りに対する愛の肯定、愛を受け入れる肯定であって、
神への愛情や忠誠の確認であるべきではなかった。乗り越えた上で神のもとへ帰るのではなく、
ユーリは神を越えるべきだったと思う。勿論、あのラストの神の捉え方は
いろいろあるだろうけど。
同性愛の肯定も、あれで、ユーリが神の支配の外部を選べば筋は通ったと思う。

ヘッセのデミアンの場合、すべて自分を導く存在は自分自身であるのだ…みたいな感じで
神の外に出ていく感じがあるんだけど。

218 :213:04/04/25 17:06 ID:???
どうだっけ。キリスト教ってエッチしちゃうとダメなんだっけ?
それとも「そういう意味」で他人を見てもダメなんだっけ?
宗派によって違うし、結構好き勝手な解釈があるよねw
じゃなきゃヨーロッパやアメリカの同性愛者は生きにくい

219 :花と名無しさん:04/04/25 17:07 ID:???
当時、同性愛について存在は知っていても
そこまで具体的なものとしてとらえることもなく、単に異なる世界として
現実とは別枠のところの物語として話を進めていったと考えていた。
(だから世間も萩尾さんもそういうものだろうと思い込んでいた)

わたしは何も知らない子どもだったし、読み返す今はオバサンだし、
どうしても性的なことに対して追求することなくこの作品(トーマ)を読んで
来てしまったので、そういう角度からしか読めなかったのだろうか。

なので>214や>215のとらえ方が面白く、新鮮に感じられてたまらない。
横レス&単なる感想文でごめんよ。
も一回その方面から読んでみようと思う。

220 :花と名無しさん:04/04/25 17:10 ID:???
ああ、ごめん、話はまだ続いてたのね。

そうそう、わたしも>217のヘッセから離れられなかったのよ。
そんなに考えてたわけじゃないんだけれど。

221 :217:04/04/25 18:31 ID:???
>219
当時と今で違う部分も大きいと思う。
トーマ発表時は、舞台が「海外」っていうのは、単に「ここじゃないどこか」としての
道具だったわけで、今はもう海外への憧れはそんなにないから、そういう作品は少なくなった。
別世界は無国籍な舞台になったし>例・ハンター×2や鋼の錬金術師等の空想世界
ノスタルジーは宮崎駿のように日本を舞台にするようになったし、
現実に寄りそう異空間はネットになった。

舞台を現実によりそう非現実としての道具として捉えるか、それとも世界そのものとして捉えるかで
違うとは思う。
萩尾さんには失礼だけど、世界そのものとして捉えて、キリスト教を追及しようとすると
とどうしてもほころびが出るのは否めない。
キリスト教を抑圧と解放の道具に使うにも、ヨーロッパ圏の人間ではないし、どうしても
ヘッセの視点を抜けられないんだよね。
自分としては、あれは非現実としてじゃなく世界として作るのを頑張りすぎたんじゃないかなー
とも思う。宗教や舞台や国籍問題で、ちょっとがんじがらめな気がする。
だから、単に少女の心を移行させる対象として作品を見ると満足なんだけど、
あの国であの寄宿舎で宗教があれで…って風に読むと残る物が…

222 :花と名無しさん:04/04/25 19:12 ID:???
私はなかなか上手くかけてると思うよ
実際寄宿舎での同性愛的な友愛関係ってのはお約束だし。
もちろんトーマは自殺したりしてキリスト教的にはまずい部分もあるし
ユダへの見方はもろ日本人のものだから
あの世界は「ここではないどこか」なんだとは思うけどね

ただユーリをギリシア系の黒髪にしたりして、
典型とか象徴的なものを上手く掴んでたな、という気がする。


223 :花と名無しさん:04/04/25 19:27 ID:???
>>213
>特攻して終わってる。

おいおいよく読んでくれよ。

224 :花と名無しさん:04/04/25 19:28 ID:vaFnO1sc
私は、「トーマの心臓」はユーリが一度堕ちて、
救われないような境地になって、
そこから神様の方へ帰っていく所がよかったと思ってた。
ラスト近くのバッカスの「なにせ自分の作品だからね」という台詞がよかった。
クリスチャンの人から見てどうなのかは知らないけど。

サイフリートについては、過去スレにあったように性的関係となったことも大きいけど
ユーリ自身の内にある、悪に引かれる面も重要ですよね?
同様にトーマやエーリクについても、単に友人(見方によっては同性愛の対象)というだけでなく
なにかキリスト的なものの象徴なのかなと思って読んでた。
作者がどういうつもりだったかについても、
同性愛的なものがどこまでかかわってくるかも知りませんが。

225 :花と名無しさん:04/04/25 19:32 ID:???
>告白しているくらいだから自分の肉欲に対して強い罪悪感があったんだと思う。
これはトーマへの思いというのもありうるし、
ユーリの中にあるサイフリート的要素、とも言えるのかな。

前も言われていたけどサイフリートがもっと魅力的に、或いは突っ込んで描かれていると
更に面白かったかも。

226 :花と名無しさん:04/04/25 19:35 ID:???
>>212
同性愛ってことに悩む話じゃないからね。
「司祭」という映画はそういう映画だけどそういうテーマにしたい
話じゃないから。

このスレで何度も話題になってるがキリスト教はモチーフとして
使われただけのような気がする。
キリスト教的なものに縛られてる人の話であってキリスト教の話じゃないんだよ。

227 :花と名無しさん:04/04/25 19:50 ID:???
>>225
サイフリートのエピソードを語るには与えられたはページが足りなかった
もしくは時代的に描くことが難しかった。ってとこじゃ?

228 :花と名無しさん:04/04/25 19:58 ID:???
>>226
>このスレで何度も話題になってるがキリスト教はモチーフとして
>使われただけのような気がする。
みなさんの意見聞いてるとそんな感じだね。
「背いてはいけないものに背いてしまった」ということがテーマであって、
それが実際に存在している「キリスト教」そのもののことだと考えるのは
ちょっと違うってことか。つまり現実的に考えるな…って言っちゃうと
身も蓋もないけど。



229 :花と名無しさん:04/04/25 20:19 ID:???
久々に高密度進行キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!

230 :花と名無しさん:04/04/25 20:46 ID:???
懐漫板の萩尾スレでもサイフリートの描き込みが物足りないみたいなレス
あったような。
227さんの言うようにページが足りなかったというのが当ってるのでは。
2〜3年は続く長編の予定が担当が編集長になったらへたれて打ち切りになりかけて
やっと半年連載できたって作品だし。
しかし、20年以上前の小中向け雑誌で連載した作品でいまだに
こんな「高密度進行」の話が出来るってすごいな。

231 :花と名無しさん:04/04/25 20:54 ID:???
小中でトーマに出会って人生変わった人います?
自分は確実にものの見方が変わったな。
どこがどうというわけじゃないが当たり前と思われてることに対して
それはどうかな?と常に思うようになったかも。

232 :花と名無しさん:04/04/25 22:29 ID:???
人生までとは言わないけど私も物の見方が変わったな。
ユダとキリストについてのあの解釈はすごく衝撃的だった。

そういや残神の白雪姫の解釈も斬新だったなぁ。
読みながらゾクゾクきたよ。

233 :花と名無しさん:04/04/25 22:37 ID:???
ヘッセの作品での選択と比べたりすると、やっぱり穿っちゃう。
でも先行して完成した文学でもあるから、ヘッセの…シンクレール?は外部へ
出ていくから、違和感を感じてしまう。
それをあえて内部にとどまるだけの理由をみつけられれば違うんだろうけど、
まあ少女漫画だから、と言いきってしまいたくないのが難しい所。
でも一番はページ不足だと思う。ラストバタバタしてる感がある。
これでサイフリートの描写とか加わったら、解釈がどうなったかは分からないなあ。

>223
自分は213で相当SFも少女漫画も読むし、マージナルも何度も読んだけど、感想は
そんな感じです。
大きな流れに全部飲み込まれてしまって、細部の消化は足りなかったと思う。
SF読み慣れると完成度というか、どうパズルが上手くはまったか、みたいな部分に執着
してしまうのは悪いことかなと思うけど。
ちなみにエヴァの終わり方や作品そのものをジャンク扱いしてる人も多いけど、確かに
崩壊してる所は多いけどあれはあれでああいう作品として評価されるべきことだと思う。
自分はエヴァの終わり方は切って捨ててしまえる終わり方ではないと思っているし、
そういう意味ではマージナルも同じ。

どうでもいいけど、萩尾作品読むなら、ヘッセ・ル=グィン・ブラッドベリは
読んでおいてもいいと思う。
影響とか差異とか見えて面白い。

234 :花と名無しさん:04/04/25 23:10 ID:???
エヴァっぽいとは言われてるがエヴァのほうが後なので
むしろエヴァがマージナルっぽいんじゃないの?
なんてまぜっかえしてみたり。
別に比較する作品同士じゃないと思うけどね。あれはあれ、これはこれ。

ヘッセ、ル=グィン、ブラッドベリはお約束約でしょう。
最近は犯罪被害者関係や心理学系の影響が大きいみたいですね。


235 :233:04/04/25 23:18 ID:???
>234
いや、終わり方は別に先行後攻でどうというものではないので…。
例えの話なので。

こだわってしまってすいません、今ちょっとトーマ読んで印象変わりました。
自分は、トーマの心臓は「少女漫画」だと思ってるので、最後までユリスモールが神に対して
義理を覚え続けていることに違和感があったんです。
ユーリが真摯に見なければならないのは、自分から他者に対する愛であるべきだと思って
いたので。
でも何よりユーリが、サイフリートに惹かれたこと=悪として最後まで捉えて
いたことに疑問があった。
同時に、それらすべての感情を「良」とユーリが認めることが答えだと思ってたんです。それには、
ユーリはトーマにすべてを許容されなければならない。
トーマはユーリを愛していた時点ですべてを許していたのだけど、最後までユーリの中で
サイフリートへの感情は罪悪だった。罪悪として許されたことが、違和感として残りました。
サイフリートの存在が肉欲であれ悪であれ、人間の感情としては否定されることではなく、
許さないとしたらそれはキリスト教の教科書的な神でしかないと思った。

これが、サイフリートへの憧れも、別に悪ではなかったのだ、という風にユーリが感じて、
それを許容した上で神と対等に語り合えるなら、自分の中で違和感は消えるんです。
だからやっぱり多分、自分の中でずっとしこりになってるのは、サイフリートの描写不足
なんだと思う。

236 :花と名無しさん:04/04/25 23:18 ID:???
エヴァってナニ?あの有名なやつ?

個人的には他の二人はいいけど
ル=グィンはあんまり好きじゃないや。
これって萩尾作品のなかの好みにも通じるのかな。
あとサイフリートについては
当時あんまり描くことが許されなかったんじゃない?
それこそ残神みたいになっちゃうしさ。

関係ないけど、中絶した女子短大生の女の子が自殺未遂して
教師に助けられる話、好きだ。
偶然おそろいのセーター着て
冷やかされたのを教師が怒ったら生徒がむっとしてその場で脱いでみせるやつ。

237 :花と名無しさん:04/04/25 23:19 ID:???
自分もル=グィンは「面白い!」って感じではないけど、「闇の左手」から「11人いる」
と「銀の△」への影響は見ていて凄く面白かった。


238 :花と名無しさん:04/04/25 23:25 ID:???
ああ、なるほど。
自分は「11人いる」好きだけど「闇の左手」は別に好きじゃない。
同じようなものを持ってきても萩尾さんの描くものには
ル=グィンの説教臭さがないような気がする。
ル=グィン好きな方が気を悪くしたら申し訳ないけど。

239 :花と名無しさん:04/04/26 00:51 ID:???
ル=グィンは好きだけど「闇の左手」のような暗い話から影響されて
11人や銀三角が生み出されるのってすごいよな。

240 :花と名無しさん:04/04/26 00:55 ID:???
>>232
>ユダとキリストについてのあの解釈

ジーザス・クライスト・スーパースターの影響もあるかも。

241 :花と名無しさん:04/04/26 01:04 ID:jf7OteU9
最近もう少女漫画は卒業かな〜と感じてたけど
萩尾さんの残神を見て眼からうろこでしら。
最近の少女漫画作家は絵はこじゃれててセンスいーけど。
内容がズンとこなかったんだよね。最近買ったもは
トーマの心臓や訪問者アメリカンパイ
どれもなかなかでした♪派手さはないけどしみじみいい話が多いですね。
得に家の中の子供が一番泣いた!オスカーが切なくって・・・(涙)
半そで、イグアナの娘は立ち読みだけど、
な、なんて斬新かつおもろい短編なんだぁ〜と
本屋で驚いた。








242 :花と名無しさん:04/04/26 01:12 ID:???
遅ればせながら、「バルバラ異界」の2巻購入。
私も>>241と同じく少女漫画は卒業かな〜と思ってたけど、萩尾さんのはやめられない。
とにかくストーリーにすごくオリジナリティーがあるし、物語の構成が緻密。

正直、特にすっごく好き!(萩尾作品が)という自覚はなかったんだけど、
気づけば15年以上かけて殆ど全ての作品を読んでたことに気づいた。
やっぱり好きなんだな、と今更ながら実感しました。

243 :花と名無しさん:04/04/26 01:17 ID:???
>>236
天使の擬態、私も好き。読後感が好きだな。

244 :花と名無しさん:04/04/26 13:29 ID:???
前スレの話題を引きずって悪いが、
アーサー・C・クラーク少年買春疑惑って。
クラークってブラッドベリより年上だよね?90近いはず。
いつのネタを引っ張り出されてるのかは知らないが、いや、元気ですね、最後の知の老人…。
SF板には「怪しいと思ってた」と言ってる強者も居て、皆よく気づくなあと…。

ル=グィンは説教くさいというよりしち面倒くさいというか…。
なんで闇の左手あんなにしなきゃならんのか、と思うし…。もうちょっと読みやすく出来る
んじゃないかと。
あれを読んで、大衆向けというか娯楽的に昇華したのが萩尾さんかなと思う。
正直萩尾さんの作品はよく知ってくるといろんな所から引っ張ってきたネタが
目立って見えて気になることもあるんだけど、それはそれだ。

245 :花と名無しさん:04/04/26 17:14 ID:???
>>243
私も天使の擬態、好き。
あとメッシュ。
随所にひとの温かさが描写されてて、心地いいんだ。
自分を重ねるのはミロン。
ミロンが田舎に帰る話とか、私もたぶんそのときは気付かないなー…。
あの言葉が、お前が死ね!と言う意味だとは。
あと太ってても美人、というのに目からうろこ。
エトゥの彼女も好きだし、おっとりした美人を姉に持つコンプレックス
少女の話もしみじみ好き。

246 :花と名無しさん:04/04/26 17:33 ID:???
メッシュのラストの逸話を総合スレで見てしみじみしたよー。

40代以降の女性って有る程度ふくよかさがあった方が綺麗な気がする。
ガリガリだと恐くない?
桃井かおりとか、顔に結構肉がついてるのがイイと思うんだが。
ただあのママンはベッドシーンは驚くほどふっくらしてたが…。

247 :花と名無しさん:04/04/26 20:20 ID:AmAc9Fhd
>246
当時は「うへぇ、こんなベッドシーン有りなのか」と
思いました・・・・いろんな意味で

嫌な感じはしなかったけどね、必然性があったし

248 :花と名無しさん:04/04/26 22:02 ID:???
ところで、BSの特集、延びたんですか?
一昨日確かめた時は、たしか、月、火、水だと思ってたのに。

249 :花と名無しさん:04/04/26 23:04 ID:???
今予告見たけど司会があのハナだか
なんだかというモデル上がりなのか…うーん…

250 :花と名無しさん:04/04/26 23:24 ID:???
この人の描く
ある程度以上のクラスの人の暮らしぶりとか
街並みが好き
和洋問わず

251 :花と名無しさん:04/04/27 00:31 ID:???
文庫で「トーマの心臓」→「訪問者」→「ポーの一族」→「11人いる!」
→「この娘うります」→「アメリカンパイ」と読んできましたが
次に読むならどの作品がおすすめですか?

252 :花と名無しさん:04/04/27 01:14 ID:???
「赤っ毛のいとこ」とかは?
単に私が好きなんだけど。


253 :花と名無しさん:04/04/27 01:16 ID:???
半神

254 :花と名無しさん:04/04/27 01:42 ID:???
1日ずれました。皆さんご注意を。

>放送日が4月27日からに変更になりました。ご注意下さい。
>第1夜 4月27日(火) 23:00〜 「ベルサイユのばら」 作: 池田理代子
>第2夜 4月28日(水) 23:00〜 「デザイナー」 作: 一条ゆかり
>第3夜 4月29日(木) 23:00〜 「ポーの一族」 作: 萩尾望都
www.nhk.or.jp/manga/main.html





255 :花と名無しさん:04/04/27 05:25 ID:???
29日か・・・たまにはBSも見てみっかね。

>>251
危ない丘の家・・・は、飛びすぎかな。
この娘売ります!とか11人いる!はどうよ?

256 :花と名無しさん:04/04/27 08:21 ID:???
危ない丘の家、私も好き。ブラッドベリ原作のウは宇宙のウも、ほろ苦い
感じがなんともいえない。
>250
うん、同感。あるクラス以上だね、ほんとに。少なくともうちのまわりは
全然ちがう。現実はどっちかいうと、3月ウサギ。
ハイソだよね。。。でもなんか好き。あたくしも鎌倉に住んで名門私立に
学んでみたかったわ。



257 :花と名無しさん:04/04/27 13:24 ID:???
司会ハナ!?
あー…言っちゃあれだがあの子あったま悪いんだよなあ…。
美術系もクリエイティブ系のインタビュー番組もあの子のトークで丸つぶれるんだけど…。
父親が本職にかかわる番組の司会が彼女で見てたんだけど、無言でテレビ消してたよ。

言い方悪いけど、萩尾さん、「貧乏で不幸でって話は身近にあったのでそれは描かなくていいやと
思ってw」みたいなことどこかで言ってたね。
有る程度古い漫画は明確に貧乏が敵だったり、貧乏な子がのし上がっていく話が多い中、
そういう話が少ないのも、今抵抗なく受け入れられる理由のひとつかもしれない。
いい意味でも悪い意味でもなくね。
自分は名作でも銀河鉄道999は読む気しないんだ。



258 :花と名無しさん:04/04/27 13:27 ID:???
>251
そのへんまで来たら、SF系に行くか、バレエ系に行った方がいいと思う。
危ない丘と海のアリアは正直あとまわしでもいいんじゃないかと…。
別に作品がどうというのではなく、カラーがちょっと違う気がする。

半神、マージナル、銀△、バルバラ方面か、
ローマへの道、感謝知らずの男、メッシュとかの方向はどうかと思う。



259 :花と名無しさん:04/04/27 13:46 ID:???
>司会ハナ
う〜んタレントを使うのはやっぱり避けて欲しい…。
>251
「スターレッド」とかもうちょっと突っ込むと「メッシュ」あたりかな。
x+yシリーズのSF短編とか、「銀の三角」はちょっと難しいかな。


260 :風の谷の名無しさん:04/04/27 16:40 ID:???
「トーマ〜」についてちょっと質問。
オスカーがよく独白でユーリのことを、
「見張ってる」だとか「君の番人になった」って
言ってるけど、ユーリの何を見張ってるの?
何回読んでもその目的が分からない・・・
誰か教えてくれ。

261 :花と名無しさん:04/04/27 16:57 ID:???
「陰ながら見守る」をオスカー流に言い換えたのだと思う。
ユーリは精神的に不安定になっていたので、いざという時に
手を差し延べてやろうと思っていたのではないでしょうか。
後追い…の可能性も考えていたのかはわからないが。

262 :花と名無しさん:04/04/27 18:13 ID:???
見守るよりはやや強いような意味があるもんね、番人とか見張るとか。
ユーリ事件以来張りつめてて何がどうなるか分からないような所あったし、
「見守る」だとちょっと意味的に優しい感じがある。
オスカーもまた張りつめた視線をユーリに送っていた気がする。

263 :花と名無しさん :04/04/27 19:22 ID:???
そういや部屋替えのとき校長に、
「今度はエーリクに見張らせる気ですか」って言ってたよね。

264 :花と名無しさん:04/04/27 19:46 ID:???
>>252>>253>>255>>258>>259
ありがとうございます。参考にさせてもらいます。
あと11月のギムナジウムも読みました。
最近の漫画しか読んだことがなかったんですけど
友達に進められて萩尾さんの作品を読んだ時感動しました。
深い心理描写や魅力的な登場人物が好きです。

265 :花と名無しさん:04/04/27 21:17 ID:???
>260
「見張る」というのは監視するという意味合いだね。
オスカーは偶然事件を知ってしまったけど全部を知っていたわけではない。
ユーリがどういう状況で事件に関わってたのかオスカー自身のとまどいや
疑問もあったろうし、学校側が二人部屋の相方としてオスカーを指名した
時点で自分を「ユーリの監視役」と見ていると認識したのではないかと。

>264
苦手な分野が無いのであればジャンル別でなく掲載順に読んでみるのが
一番いいかも。
時代によって傾向や絵柄の変化が当然あるのでその辺の変化も
面白いですよ。

266 :花と名無しさん:04/04/27 23:33 ID:???
>>261>>262>>263>>265
ありがd。
皆の意見参考にしながら、も一回読み直してみます

267 :花と名無しさん:04/04/28 01:16 ID:0dDe4nB4
>>255 この娘売ります!とか11人いる!はどうよ?
好きですよ〜♪特に「11人いる!」では、フロルが好き!

だから続編でタッチが変わったの凄くショックでした!
…でも、その後、萩尾先生、変わりつづけてますよね
萩尾先生の変化を楽しみに見続けたいと思います。

268 :花と名無しさん:04/04/28 01:32 ID:???
>>260
ユーリが自暴自棄にならないように自殺しないように「見張ってる」んじゃないの?
先生が相部屋にした事でピン!と感じたんだと思ってたけど。


269 :花と名無しさん:04/04/28 02:00 ID:???
250>>257

> 言い方悪いけど、萩尾さん、「貧乏で不幸でって話は身近にあったのでそれは描かなくていいやと
> 思ってw」みたいなことどこかで言ってたね。

( ゚Д゚)ヒョエー やっぱ、確信的にそういうのかいてたのか
好きだヽ( `Д´)ノ


それにしてもハナ反対
空気を読まずに自分の世界を強制するから

270 :花と名無しさん:04/04/28 03:03 ID:???
うちのテレビのEPG、
BS11木曜日の23:00違う番組になってるけど
いつ放送されるんでしょう・・・


271 :花と名無しさん:04/04/28 03:26 ID:???
オスカーってセクシー。ああいう男がいないものか。

そういやNHK板に「NHKはハナを優遇しすぎ」とかなんとかいうスレがあったなあ。

272 :花と名無しさん:04/04/28 05:06 ID:???
ちょっとすれてる感じだけどまたそこがいいんだよね。
カッコイイ〜・・・。

他にはバッカス(だっけ?あの上級生)とか好きだな。

273 :花と名無しさん:04/04/28 09:51 ID:???
ハナってなんつーか学級会の話の通らない副議長みたいな感じ…。


274 :花と名無しさん:04/04/28 16:41 ID:???
で、結局明日放映するのかしないのか>BS夜話

275 :花と名無しさん:04/04/28 16:43 ID:z7MSLsyJ
>>192
規制のため書き込めなかったもんで、えらい亀レスになっちゃったけど
パリスといえばギリシア神話では黄金のりんごの話に出てくるトロイの王子だよー。
王子って言っても「この子は国を滅ぼす」という予言の為、捨てられて
自分の素性を知らぬまま羊飼いとして育つんだけど
ヘラ・アフロディテ・アテナの中で誰が1番美しいかを決めろって迫られ
世界一の美女ヘレネを嫁にもらう条件でアフロを選んでその後トロイ戦争がおきてしまう。

さて、バルバラのパリスは何か意味があってネーミングされたのかな?

276 :花と名無しさん:04/04/28 16:45 ID:???
げ!sage忘れた〜
久しぶりの書き込みだったんで・・・大変申し訳ない。

277 :花と名無しさん:04/04/28 16:59 ID:???
>>275
ドンマイ
黄金のりんごの話は「リデル森の中」にも出て来たな。
実は出典を今まで知らなかった。

自分の素性を知らぬまま育つってところはパインとかぶるが
どうなんだろ。

278 :花と名無しさん:04/04/28 18:27 ID:???
うーむ!ギリシャ神話になぞらえて
あの三人の老女が若返ってパリス(パイン)に
「私たちの中で1番美しいのは誰?」
とか迫ったらどうしようw

あの大奥様が若返ったんだから
ありえないとは言い切れない…

279 :花と名無しさん:04/04/28 20:21 ID:???
私も規制にかかってて久しぶりだ〜
バルバラの最新話読んだ日に書き込めてラッキー
渡会の隣りで誘惑を感じてるななみさん。
ヨハネ=エズラなら前夫も近くにいる。
話が大展開しそうね。6月が待ち遠しい。

280 :花と名無しさん:04/04/28 20:39 ID:???
>>278
その説は面白いが3人の実験は失敗したっぽいからな。
若返りと戦争、飛ぶ子供…謎だな〜

281 :花と名無しさん:04/04/28 21:35 ID:???
なんかさ、萩尾さん、無自覚に人を傷つける人描くのがすごく上手いよね
明美さんの「んー?心の泥棒?変でない?私嫌だもの」とか言ってるとことか
感謝知らずシリーズでの東洋人の女の子の
「レヴィさんって…ちょっと…下手かな…」とか言ってるシーンがいつ読んでも笑える

282 :花と名無しさん:04/04/28 21:47 ID:???
>>281
メッシュに出て来た美人の姉さんとかね。妹はコンプレックス持ちの。

無自覚に人を傷つけるタイプの人に傷つけられたりふりまわされたり
することが多かったのかもね。
そういやグレッグの性格も何人かモデルがいて「どうしてこの人はこんな
言い方をするんだろう」というタイプの人がいろいろまざってるらしい。


283 :花と名無しさん:04/04/28 22:04 ID:???
>282
前にエッセイで萩尾さん自身が書いてたけど、お姉さんが
そういうタイプの人だったみたい。

例えば友達の家に遊びに行ったりして、その友達が
「ごめんねちらかってて〜」とか言うと、「そうね、ほんとに
散らかってるわね。でもうちよりマシよ」と返事する、
みたいな。
で、その友達がその言い方にちょっと不快の意を示すと、
「どうして怒るの?私は本当のことを言っただけよ」

そのエッセイ読んだあとでメッシュの姉と妹のエピソード
見たので、なんとなく納得してしまった。


284 :花と名無しさん:04/04/28 23:01 ID:???
パリスの役割が「選択」である可能性はあるかな?とか穿ってみたり
その後パリスが選んだ嫁がどこぞの姫を横取りしたことになって、戦争に
なって、ヘラとアテナが敵にまわっちゃうんだよねー。


それにしても萩尾さんのヘラってそれでもまだイメージ優しいよね
本物は嫉妬と憎しみの神だからなあw
結婚の神でもあり、彼女の月である六月に結婚すると幸せになる=ジューンプライド
なわけだが、ヘラに祝福されてもイマイチ幸せになれる気がしないw

285 :花と名無しさん:04/04/28 23:35 ID:???
アテネ・フランセで「パリスのリンゴ」という
フランス語を教わった。

286 :花と名無しさん:04/04/29 01:38 ID:???
BS夜話の一条ゆかりの回を見たがハナはそんなに悪くなかったぞ。
作者本人にインタビューするわけじゃなかったし。
萩尾さんの回が楽しみ。

287 :花と名無しさん:04/04/29 07:07 ID:???
ワイドショー見てたら野口五郎に第二子が生まれるそうで
名前に男の子でも女の子でも「都」の文字を使いたいと言ってた。
一瞬、野口五郎も萩尾ファン?と短絡的に考えてしまった・・・

288 :花と名無しさん:04/04/29 11:53 ID:???
今日のBSの番組楽しみ。
初日のベルばらがイマイチだったので心配だったが
昨日のデザイナーは面白かった。
昨日のレベルでやって欲しい。
まぁ、こっちとしては取り上げられる漫画と漫画家への思い入れが昨日までとは違うから面白く感じるかもしれないけれど。
はなはイントロとゲストとのトークのみ。
漫画家へのインタビューはスタッフが行ってます。インタビュアーは出てこない。
幼少の頃からの事を再現ドラマで説明する所は知ってるつもりか波乱万丈みたいでちと興醒めするかも。
まぁBSを見る事ができる環境にいる人は必見ですね。

289 :花と名無しさん:04/04/29 12:11 ID:???
あの手の番組で一番好きな形式は、
ほとんどインタビューだけで構成している
週刊少年「」の形式。

個人的に再現ドラマはどうも好きになれない。

プロジェクトXであてたNHKでは
お得意の手法なのかもしれないけれど。

290 :花と名無しさん:04/04/29 21:54 ID:???
そうだな。
再現ドラマなんかで薄めて一時間なら
本人デズッパリの30分の方がベター。

291 :花と名無しさん:04/04/29 22:03 ID:???
昨夜のデザイナーの回は録画しておけばよかったと思うくらい
面白かった。エピソードに事欠かなかったのと作者のトークが
面白かったからだが、その前のベル薔薇は散々だったらしいな。
萩尾さんはどうかなあ。
がんばって録画セットしたぞ〜

292 :花と名無しさん:04/04/29 22:47 ID:7TkMRNAN
萩尾さんって頭良いだろうから、しゃべるのも得意なんじゃないの。

293 :花と名無しさん:04/04/29 23:09 ID:???
BS実況ch板で実況スレやってます。

↓を再利用。
少女マンガの黄金時代 「デザイナー」 一条ゆかり
http://live12.2ch.net/test/read.cgi/livebs/1083156409/


294 :花と名無しさん:04/04/30 00:05 ID:???
皆さんご覧になりましたか?
濃い1時間でしたね〜〜〜
・指の脳味噌が指の関節にあるんです
・人間になりたいのになれない(ベムだったのか)
あたり笑いました。そして
・吸血鬼ものをまた描きたい
超嬉しい!!!!!!!!!!!!!!! 気長に待ちます〜〜〜。



295 :花と名無しさん:04/04/30 00:05 ID:???
今日の放送で年代不明だった「一週間」とか「はるかな〜」の
時代が1899年になってたね。
時系列がハッキリしたことだけでも見た価値は十分あったな。


296 :花と名無しさん:04/04/30 00:06 ID:???
やっぱり萩尾さんは神。
ちょっと泣いちゃったよ。

ていうか着てる服が漫画そのまんまだったね。柄とか。

297 :花と名無しさん:04/04/30 00:14 ID:???
あの構想を描いたスケッチブックが欲しいな。

298 :花と名無しさん:04/04/30 00:16 ID:???
佐野史郎がポーを読みながらふんっとハナを鳴らしながら
読んでた映像がおかしかった。
やっぱりトーマは打ち切りや圧力に抗いながら描いてたんだなあ。
しかしベルバラみたいな1年続くような話やりましょうと編集に言われて
冒頭から少年が自殺する話で始まる作品持ってくる萩尾さんは
すごいよ。


299 :花と名無しさん:04/04/30 00:18 ID:???
BS見ました。
なんだかいろんな事を思い出して泣けてきた。
吸血鬼もの、楽しみだなあ。

300 :花と名無しさん:04/04/30 00:19 ID:???
キリアンのその後の話がちょろっと聞けてよかった。
テオが医学博士になるのか…
今の絵でエドガーが出てこなくてもいいからそのエピソードだけ
作品にしてくれんかな。

301 :花と名無しさん:04/04/30 00:19 ID:SCgIJy1o
>>297
(;´Д`)ハァハァ漏れもほすぃ



本当に見たいです。

302 :花と名無しさん:04/04/30 00:21 ID:r94sLbT9
がぁーーーー時間間違えてみれませんでした。
再放送ないのですか?
どんな内容だったか教えてーーーー

303 :花と名無しさん:04/04/30 00:22 ID:???
TV画面で改めてみるとほんとに絵が上手いと感じる…。小鳥の巣の
建物とか構図とか、人物、完璧。凄い。
もうちょっときゃしゃな感じかと思ってたけど割とがっしりした方でした?
今でこそ人気が定着してるけど、70年代前半は大変だったんですね。
あんな名作が巻末に掲載されていたなんて…。
ポーの一族の単行本化とトーマの打ち切りのいきさつは笑っちゃいました。
ファンとしてはもっと後半の作品とかも突っ込んで欲しかったな。



304 :花と名無しさん:04/04/30 00:23 ID:???
正直エドガーの物語はあそこで終わったままいいや。
あれ以上のものはない気がする。
でも吸血鬼ものは読みたい。
それにしてもトーマ、そんなに人気なかったんだね。

305 :花と名無しさん:04/04/30 00:26 ID:???
録画ミスった。鬱だし脳。_| ̄|○

306 :花と名無しさん:04/04/30 00:27 ID:???
BS特番、凄かったですね。
「ポーの一族」を「吸血鬼もの」として絞り込んだ構成がグッジョブ。
これだけ続きを期待させられたら、漫画界にまた吸血鬼ものが流行りそう。


307 :花と名無しさん:04/04/30 00:31 ID:UPh8Ow/+
懐かしかった・・・次々に昔のことを思い出しちゃったよ。
昔は単行本がなかなか出なくて、ポーの一族の単行本が出た時は
メッチャ嬉しかったことや、別コミの最後の方に載っていた事など・・・

308 :花と名無しさん:04/04/30 00:33 ID:???
>>302
再放送はあるみたい。
いつかは分からないけれど。

309 :花と名無しさん:04/04/30 00:42 ID:???
単行本が発行されて3日で完売されたってのがすごい。
部数はどのくらいだったんだろう?


310 :花と名無しさん:04/04/30 00:42 ID:???
吸血鬼ものをまた描きたいの言葉に、不覚にも涙でそうになった。
一角獣種とかエゼキェラ因子って発想は
ヴァンパネラのバリエーションなんだろうから、
この人にとって、どこにも属せない存在というのは
一生のテーマなんだろうけども。
それにしたって、ヴァンパネラでまたふたたび
それを描いてくれるというのが、何より嬉しい。

311 :花と名無しさん:04/04/30 00:43 ID:???
>>309
三万部って言ってなかった?

312 :花と名無しさん:04/04/30 00:45 ID:???
トーマの頃は一番人気が上原きみ子だったしね。
まだ、「マンガを読むと読解力が落ちます」なんて国語教師が真面目に
言ってた頃だし。 学校図書館に漫画なんて考えられない時代だったもの。
だが、クラスの女子の3割位は萩尾さんファンだったし、その中には
学年1位ってやつもいた。
あの時これ以上ないタイミングでポーのコミックスが出たのは何かのおかげかも
とまで思ってしまう。
当時は人気があるからコミックスになったんだとばかり思ってたもの。

313 :花と名無しさん:04/04/30 00:45 ID:???
今度はヴァンパネラとは違うお話になるんじゃなかろうか。
訪問者のように別バージョンのようなヴァンパネラものでもいいけど。

314 :花と名無しさん:04/04/30 00:48 ID:w4wGID4U
制作費のかかってなさそうな番組だったね。

315 :花と名無しさん:04/04/30 00:52 ID:???
時代も人物も問わないがイギリス(欧州)を舞台にしてくれ…
日本人の吸血鬼とかヤンキーの吸血鬼の話は…


316 :花と名無しさん:04/04/30 00:52 ID:???
今度はトーマで特集組んでほしいな。

317 :花と名無しさん:04/04/30 00:53 ID:r94sLbT9
再放送待ちます・・・。

318 :花と名無しさん:04/04/30 00:54 ID:???
>>317
NHKに再放送のラブコールを!

319 :花と名無しさん:04/04/30 00:56 ID:???
私、キリアンが吸血鬼になるとは思ってなかったなあ。
子孫に遺伝子がひっそり受け継がれてキリアンの曾孫の代くらいで
目覚めたヴァンパイアが現れるのかな、と思ってた。近未来ものとかでさ。


320 :花と名無しさん:04/04/30 00:56 ID:???
>>318
再放送はありますって
昨日の出演者が言ってたから大丈夫だと思うよ。
要望出さなくても。

321 :花と名無しさん:04/04/30 00:57 ID:???
>>319
みんなそう思ってる人が多いと思う。
わかぎえふは変わってるなと思った。

322 :花と名無しさん:04/04/30 00:57 ID:???
>314
でもいつものマンガ夜話(の少女マンガ)よりはヨカタ。

323 :花と名無しさん:04/04/30 00:58 ID:r94sLbT9
今さらっと前を読んだのですが、漫画から離れすぎていて
BLの略が何かわからないのですが、教えてください。

>一角獣種とかエゼキェラ因子
懐かしいな。角をはずすところとか画がわぁーと思い出します。

324 :花と名無しさん:04/04/30 00:59 ID:???
>>322
いつもの夜話がひどすぎる。
高野文子の時はみな諸手をあげて絶賛してたけどな。

325 :花と名無しさん:04/04/30 00:59 ID:???
>>319
読者の間では、概ねそう受け取られてると思う>ひっそりと子孫へ
その方が夢があると思ったりもしたし。

326 :花と名無しさん:04/04/30 01:03 ID:???
>要望出さなくても。

でも出すに越したことはない。
見逃した人は是非。

327 :花と名無しさん:04/04/30 01:22 ID:???
>>324
高野文子の回、ちゃんとみてるかな。岡田さんは相当嫌ってますよ。
うまく表に出ないように、でもわかるひとにはわかるようにしゃべってましたよ。
夏目さんが「嫌う人は嫌う・・・」と言うあたり、よく見てみてはどうでしょう。

328 :花と名無しさん:04/04/30 01:26 ID:???
夜話はポーの回は良かったと思うが
何か不満でもあった?

329 :花と名無しさん:04/04/30 01:30 ID:???
>>327
上手すぎてあざとさを感じるからという理由だと思うが
「相当嫌ってますよ」とは断定できないとおもうが?
明言してないのだから。

>>328
ポーの回は残念ながら見てないのです。

330 :花と名無しさん:04/04/30 01:33 ID:???
ポーの回、褒めてたけど最初のほうで
「さようなら バラの咲く村 ポーの村」(だっけ?)
「わっはっは、五・七・五だよ」とか言ってなかった?w
こんの親父ども…!と思った記憶アリ

331 :花と名無しさん:04/04/30 01:37 ID:???
>323
BLはボーイズラブの略です。
昔、少年愛とかいってたものとはまたちょっと違いますが。
そのテのものは、や○いとか、ゲイとか色々ジャンルがわかれてるらしい。
トーマをBLとは普通言わないと思うが、風と樹は微妙かも。

332 :花と名無しさん:04/04/30 01:41 ID:???
夢枕獏がただのファンになってたのがおかしかった。

昨日の一条ゆかりの時は仕事部屋や連載中のイラストを
描いてるとこなども出たけど萩尾さんも今のバルバラあたり
ちらっとでも出してくれてもよかったのにな。

333 :花と名無しさん:04/04/30 02:23 ID:???
>>300
ちょうどその部分、苦笑しながら話してられたんで
上手く聞き取れなかった・・・゜・(ノД‘)・゜・
できましたらなんと言われてたのか詳しくお願いします〜


334 :花と名無しさん:04/04/30 02:29 ID:???
>>333
300の人ではないが
テオが医学博士になってキリアンの血液をずっと研究してるんですよ
って言ってた。
この設定ってちょっと使われてるよね。

335 :334:04/04/30 02:31 ID:???
↑以外のことは、キリアンのその後のエピソードについては何も話してなかった。

336 :花と名無しさん:04/04/30 02:38 ID:r94sLbT9
>331 ありがとうございます。
甘えついでにもう一つお聞きしたいのですが、
IDが???はどのようにして出しているのでしょうか??

337 :花と名無しさん:04/04/30 02:43 ID:???
>>336
331ではないが
メール欄に半角でsageと入れて送信するとよろし。

338 :花と名無しさん:04/04/30 02:43 ID:???
>>336
メール欄に半角英数でsageと書く

339 :花と名無しさん:04/04/30 02:45 ID:wKx08KNY
337と338、ケコーンおめでと(笑)

宝塚の「薔薇の封印」見てみたいなぁ。(どうでもいいけど同タイトルの
漫画,昔あったな。。。)

340 :花と名無しさん:04/04/30 02:46 ID:???
>>330
ワラタ

なかなか面白かったね、BS2のやつ。
個人的にはオフ会みたいなのUzeeeeeeeだったが。

>>336さんは2ch初心者ですか?
セky(ry

要するにメール欄にsageって入れなさいってこと。

341 :花と名無しさん:04/04/30 02:50 ID:???
337 338 ありがとう。やってみました。
340 タマのタマに見てたくらいです。

342 :花と名無しさん:04/04/30 05:50 ID:???
>327
>高野文子の回、ちゃんとみてるかな。岡田さんは相当嫌ってますよ。
岡田さんて誰ですか?
私はポーの一族はもうそっとしておいて欲しい。
もしやるんだったらまったく違うキャラとかでやって欲しいな。


343 :花と名無しさん:04/04/30 08:44 ID:/NiJjcow
>私はポーの一族はもうそっとしておいて欲しい。
同意です
気になることもいっぱいあるけど
最近、気になり続けるのもいいなって思うようになった


344 :花と名無しさん:04/04/30 14:41 ID:???
「薔薇の封印」の作・演出家である小池修一郎氏は、萩尾さんのファン。
設定も一部、「ポーの一族」から借りているくらい。
というか、パンフレット自体に萩尾さんのポーに関する文章が載っていたほどで、
この作品がポーあってこそのものだというのは、はっきりしていた。
そういう作品が、他ならぬ萩尾さん自身に影響を与えるとは
なんか良い話しだなぁと思ったり…。

345 :花と名無しさん:04/04/30 14:49 ID:???
BS移らず、友達に録画頼むも帰ってくるのは…(ry
オスカーみたいな番外をキリアンにあげてもいいかな?とは思う。
別物になるならそれがいいんじゃないかと。

でも萩尾さん、吸血鬼は描かないで欲しいかなあ…。
本人の意向だろうけど、どうしてもポーと比べられるだろうし、作品として越えることに
なっても、うーん。
まるで違うテーマでもっていくことは出来ない気がするし。
なんか井上雄彦が「スラムダンク2描くかもしれない」と言った時の微妙な心境に近いよ…。

昨日ガラス玉演義(ヘッセ)読んでて、英才学校寄宿舎に入った主人公を大人ぶって導いていく少年の
名前がオスカルで、一瞬オスカーかと思った。

346 :花と名無しさん:04/04/30 14:50 ID:???
いーな いーな BS見れた人

347 :花と名無しさん:04/04/30 16:27 ID:dGNqMn6w
昨日偶然つけたチャンネルに萩尾サンがうつってたのであわてて
録画した。(それでも前半15分は見損なってた!)

誰かも書いてたけど、いろいろ思い出してちょっと泣けました。
ポー・・・続きを期待したいような、謎のままにしておいてほしいような。

あまり話題に上ってないようですが、「アロイス」というお話が
すごく衝撃的でした。大学で心理学専攻したのもこの作品に巡り会ったから。
「アロイス」読んだ人・・・います?

348 :花と名無しさん:04/04/30 16:45 ID:???
>>347
「アロイス」好きですよ。
当時ハラハラしながら読んだ記憶が・・・
絵もあの頃が一番好きだなぁ。

349 :花と名無しさん:04/04/30 17:21 ID:i49pQdkL
竹宮恵子のお手伝いしてた(っつっても一時期だが)んだね。
初めて知った

350 :花と名無しさん:04/04/30 17:32 ID:???
>347
アロイス、あのラストうまいと思った。
ハリウッド映画ならパート2やるんだろうけど。
あの頃、花ゆめのゴシックロマンシリーズで確か唯一の前後編で
かつ、血が出ない話だったと思ったけど。
おどろおどろしい設定じゃないし、画面いっぱいのネムの花のカラー
きれいだったのに一番怖かったなあ。

351 :花と名無しさん:04/04/30 17:56 ID:???
しまった。BS見忘れた…。

>>281
「感謝知らずの男」に出てきたジュンは強烈でしたね。
同じ職場にいたら苦手なタイプだろうなー。
仕事はできてしっかり者だけど、自分のペースや言い分中心で、
他人への配慮が徹底して乏しいきつい性格。
ジュンはオーロラ姫の場面が可愛かったけど。

グレックのような異常な人はそうそういないだろうけどw
ああいう性格の人もいますよね。

352 :花と名無しさん:04/04/30 18:41 ID:???
>>349
話してたのは偶然、編集に言われて手伝っただけだけれど
二人は同じ下宿(アパート?)に住んでたからお互い手伝ったりしてたんじゃないか?
大泉サロンって聞いた事ありませんか?
大島弓子の漫画で萩尾、竹宮両女史が1コマずつヒロインを描いてるのを見つけたときは感動したなぁ。

353 :花と名無しさん:04/04/30 18:51 ID:???
すごいゴージャスなメンバーだよね…

354 :花と名無しさん:04/04/30 20:41 ID:???
あのー、
夢枕獏の公式課金HPで萩尾さんの未公開画集とムービーが公開、って出てるんだけど、
詳しいこと知ってる人います?
月額380円、入会する気になれないんだけど、非常に気になる…。

355 :花と名無しさん:04/04/30 22:10 ID:???
>>354
それって2年前にupされたものと同じ物なのか、それとも新しい物なのか分からないけど
2年前の物ならデビュー前の未完成作品で「サムは死んでいた」5ページ、「妖精」11ページ
「妖精の窓」7ページの3作品。
動画は20秒足らず位の長さで、女の子の帽子が風に飛ばされるシーンのもの。
自分が保存してあるのはそれで全部なんだけど、すぐに解約しちゃったからちょっと自信がない・・・

356 :花と名無しさん:04/04/30 22:13 ID:???
>>346>>351
再放送希望の数によっては再放送あるらしいですよ。
地上波だといいですが。

357 :花と名無しさん:04/04/30 23:44 ID:???
>>295
私も年代順にならべてみたときに後先の判断がつかないのが
いくつかあったので年代が出てたのは嬉しかった。あれは既に
どこかに出てたものなんでしょうか。

トーマが全作品中人気最下位だったというのはすごく面白かった。
単行本でファンになった自分は連載を読んでたファンに頭が下がる
思いです。

トーマを描いて戻ってきたらエドガーの顔が変ってた、と絵が
出たとき、私はオスカーに似たように感じたんですが、番組では
エーリクに似てしまった、と言ってましたね。

今回のポーの番組はとてもよかったです。思い出すと怒り心頭の
マンガ夜話のときと比べて、エヌエッチケーも学習したんだと
思いました。

358 :花と名無しさん:04/04/30 23:52 ID:???
>>357
だから、夜話のポーの回の何処で怒り心頭になるんでしょうか?
>>330ここですか?
自分が去年だか今年の再放送の時に初めて見たが
絶賛されてたと記憶してるんだけれど。
岡田のデブが何か言ってたとしたら気にしない方が良い。
あの人は基本的に少女漫画が嫌いで読めない少年漫画、SFヲタだから。

359 :花と名無しさん:04/05/01 00:01 ID:???
>>358
357ではないがたしかゲストがひどいこと言ってた気がする・・・

360 :花と名無しさん:04/05/01 00:02 ID:???
>>359
ゲストって誰でしたっけ?
まだ初期の初期だったから形が出来てなかったよね、番組の。
だから面白かったけれどね。

361 :花と名無しさん:04/05/01 00:11 ID:???
昔このスレで話題になってなかった?

「この漫画怖いから読んでない〜」とか、
「**の方が好き〜」とか言ってたとかなんとか?

362 :花と名無しさん:04/05/01 00:11 ID:1tBrOdnB
30日のやつ、
結構おばかな番組でなかったかい?
萩尾パパが出てきて、ちょっと失笑したよ。
だってパパは全然理解の無い人って
萩尾さんは言ってたじゃないさ。

つーか、
エネーチケーは はな が好きだねえ...

ぬるくてヤんなった。

363 :花と名無しさん:04/05/01 00:32 ID:???
NHKですから…
濃すぎても、ということかしら。
まあ…なんともw

364 :花と名無しさん:04/05/01 12:59 ID:???
声優がちとヘタレだったな。
あと「グレンスミスの日記」とか「ランプトン」とかあのあたりの
構成の上手さなどもっとつっこんでくれてもよかった。
クックロビン音頭の元になった「小鳥の巣」には絶対触れるべきだったよ。
マヤミネオもファン代表ゲストに出して欲しかった。

365 :むかつき所疑惑:04/05/01 13:40 ID:???
>>357
いしかわ (3巻180ページ開いて)萩尾さんってシリアスなドラマやっててもさ、
こっち側で一言いって、ぽっと振り向くといきなりミュージカルになってさ(一同爆笑)
岡田   今笑った人は全員ものすごいファックス来ますよ(笑)
伊藤・高見  ここがいいとこじゃないんですか!!(中略)
岡田 (1巻69ページ開いて)なんか歌うたってるみたいなんですよ。なんで、こう台詞が全部575なんだと(笑)
いしかわ 最後の台詞なんてさ・・・
いしかわ・岡田 「さようなら、バラの咲く村、ポーの村!」(笑)

366 :花と名無しさん:04/05/01 13:45 ID:???
単に男塾と同系統の読み方してるんじゃないのか。

367 :花と名無しさん:04/05/01 15:48 ID:???
>>365
放送見てたけど別になんとも思わなかったよ。
作品の良さを貶めてるとも思わない。
面白いところに気がつく&引っかかる人もいるもんだ、
と感心はしたけど。

少女漫画のファンて、どっぷり世界にはまってる人が多いから
一歩引いた立場からの感想や批評に「ムッキー!」となる人が出る。
それで岡田氏に
「今笑った人は…」と言われることになるんだろ。
←自分はこの発言に笑ったけど。

368 :花と名無しさん:04/05/01 17:09 ID:???
ちょっと神経質になりすぎなんじゃないかと思う…。
他人が語ってるんだしさ。
テレビだし。


369 :花と名無しさん:04/05/01 17:19 ID:???
365ってポーの一族の漫画のことですか?どのシーンか良くわからないんで
いまいち飲み込めないんですけど。
でもムキになる人が多いってのはうなずけます。

370 :花と名無しさん:04/05/01 17:46 ID:???
作品の内容とテーマにまったく触れず、ただ茶化してるだけだから、
そりゃ、ムキにもなろうものです。
吸血鬼やゴシックホラー世界は、昔からいろんな作品に使われてるジャンルです。
で、「萩尾作品ではどうなのか?」という視点が今回の放送で機能してました。
そこが評価出来ます。

371 :花と名無しさん:04/05/01 18:34 ID:???
>>370
夜話のポーの回全部が>>365みたいな内容だった訳ではないぞ。
夜話って作品のテーマより漫画史の中でこの漫画がどんな位置にあるか
内容に関しても、ストーリーよりは描写力や技術について語りがちだ。

372 :花と名無しさん:04/05/01 18:43 ID:???
確かに、何の思い入れもない漫画を語ろうと思えば
そういう切り口しかないと思う。

373 :花と名無しさん:04/05/01 19:15 ID:???
そういえば萩尾先生って陰陽師の回でいしかわ氏とやりあってましたね。
大島弓子と岡崎京子の回では自殺した戸川京子が出ていたり、今見ると貴重かも。

374 :花と名無しさん:04/05/01 19:26 ID:???
>372
出演者(ゲストは知らんが)は十分思い入れがあって
選んだんだと思うが。特に初期の夜話は。
作品のテーマについては、
もう過去に(文章でいろんな人に)十分語り尽くされちゃった感もあるし。

375 :花と名無しさん:04/05/01 23:50 ID:???
>もう過去に(文章でいろんな人に)十分語り尽くされちゃった感もあるし。
文章で語り尽くされたから、視覚映像ではどうか、というのが
TV番組の特色だと思う。
何回か違う手法で練り直しが出来る、その将来性に期待したい。


376 :花と名無しさん:04/05/02 00:08 ID:???
漫画夜話の「ポーの一族」の回を実際に、
期待に胸をふくらませながら見て、なおかつ
冷静な意見を吐ける人は大人だ。尊敬する。
自分は今でもあの時でた女優が嫌いだ


377 :花と名無しさん:04/05/02 00:36 ID:???
>375
であるから「描写力や技術」を中心に語ってるんじゃないのかな。

>376
ゲストは確かに失敗が多い。

自分はあの番組のファンなので
もっと少女マンガを取り上げてもらいたいのだが、
上に書かれているように、少女マンガを取り上げにくい雰囲気が
出来てしまっているのが残念。
って、ちょっとスレ違いになってきてしまったスマソ。

378 :花と名無しさん:04/05/02 01:15 ID:???
今回の放送は、何ら予備知識の無い母親と一緒に見たのだが、
実際の絵や時代背景なども説明してたので、感動の作家誕生ストーリーとして
母親の脳内に記憶されたみたい。
一般人へのいい紹介になってたよ。

ああ、これで晴れて家でも萩尾作品解禁。


379 :花と名無しさん:04/05/02 01:27 ID:???
禁止だったのか??!!

380 :花と名無しさん:04/05/02 01:36 ID:???
ミステリ作家の森博嗣の最新エッセイ集、表紙のイラストが
萩尾さんですな。
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/mori/myst/newbook.html

この人も萩尾ファンだったのか…。
でもそれにしては恋愛に関する描写とかがちょっとwqtfgrれえtgyu;


381 :花と名無しさん:04/05/02 02:55 ID:???
送ればせながらNHK特番の話ですが。一条温帯の回のほうが面白かったかな。
萩尾さんは一条さんみたくよく喋る方ではないし、
ゲストもただのファンになってしまって言葉少なだったので。
一条さんのときは本人も周りもいろいろ話してくれたし。
夢枕も佐野史郎も好きすぎて言葉がみつからんって感じでしたね。
しかし萩尾さんが「この話が私に降ってきて良かった、描いてるとき幸福でした」と
言ったところでは泣いてしまいました。早速ポー読み返し、また涙。

382 :花と名無しさん:04/05/02 03:20 ID:???
373の回が見てみたい…。大島さんと、岡崎さんの回もすっっごく見てみたい。
bs再放送してくれないだろうか。
萩尾さんはなんだか凄く言葉を選んでると言うか慎重にしゃべってるように
見えました。昔ラジオ番組では結構饒舌だった気がするんだけど(渋谷が
良かったのか?)インタビュアーにもよるんじゃないだろうか。

383 :花と名無しさん:04/05/02 03:50 ID:???
陰陽師の時は非常にノリがよかった。
ファンだといってかなり饒舌だったし、絵のことではあのいしかわ氏を
黙らせてたし。
自分語りは苦手なのだろうか?

マンガ夜話は、特に少女漫画の時はゲストの質ので左右されると思う。
それと、個人的には今ご本人の描く漫画がアレな某レギュラー氏が茶化すと
ついムッとする時もあるなあ。 (昔はファンだったんだよ、約束の地とか)
エロイカの時は腰ひけててつまんなかったが。

384 :花と名無しさん:04/05/02 03:52 ID:???
そういえば大島弓子の回って鷺沢萠もゲストだった・・・呪われてる(怖)

385 :花と名無しさん:04/05/02 04:29 ID:???
>>381
萩尾作品で特に「ポー」となると、言葉出ないって
一番正直な感想だよね。
圧倒的過ぎて、どんな言葉も語る端から陳腐になっていく。
自分も萩尾さんの言葉を聞いて、じーんとしちゃった。
萩尾さんが「ポー」を好きだって言ってくれて、本当に嬉しかった。


386 :花と名無しさん:04/05/02 05:19 ID:???
再現ドラマに出て来た「わら半紙」でノスタルジアにひたった。

387 :花と名無しさん:04/05/02 14:00 ID:???
>>379
遅レススマソ。
過去、うっかりと残神をそこらに置いといて、予備知識無く母が見てその・・・。
察して下さい(泣。

>>386
「紙を折りたたんでコマ絵を描いていた」なんて強烈な手法で目から鱗でした。
確かに、手塚先生の初期作品あたりは、ひとコマ漫画のやり方ですよね。
漫画史的にも興味深深になりました。

388 :花と名無しさん:04/05/02 14:13 ID:???
板引っ越してたのね・・・今気づいた

「手の脳みそ」とか「この物語が私のところに降りてきてくれて感謝」のところに感動。
それと、>>376に禿同!

389 :花と名無しさん:04/05/02 17:50 ID:???
特番で、エディスを最後にポーの続きは発表されていないみたく言われてて
気になったんですが、実際雑誌掲載時に「完結篇」として載ったんでしょうか?
私はリアルタイム読者ではないからエディスが完結篇だと思ってたけど
特番では、なんだかハッキリ完結したわけではないような感じだったので。
もしかして、萩尾さんは終わらせる気ではなかったのに事情があって
続きは書けなかったのかなと。

390 :花と名無しさん:04/05/02 19:03 ID:???
「もう明日へは行かない」というエドガーの言葉から、
あそこで終わらす意思があったんだと判断してるけどね。


391 :花と名無しさん:04/05/02 19:06 ID:???
萩尾さんの中に名残があるかは分からないが、
作品としたら完結だと思うが、時間軸的にも。

話変わるけど、よく「アランは死んでほしくなかった」っていうけど、自分はそうだよなあ
死ぬよなあ…と思った。エドガーも幸せにはならないよなあ、と。
だからこそ見事だと思う。
ちょっと計算的な言い方になるけど、あれで二人が幸せになったら作品として痛いと思う。
例えば「千と千尋」で、千があっちの世界が楽しいからあっちで暮らすようになりましためでたしめでたし、
じゃあどうよ、と思うし。
ウェンディだってピーターパンといつまでも一緒にいてはいけないわけだし。
上手く言えないけど、読み手は現実から異界へ行ったら帰ってくるべきだし、
少なくとも異界で幸せになってはいけないのだと思う。現実で生きるためには。
ポーのラストは、アランが人間に戻るか、消えてしまうかのどちらかしかなかったんだなあ、
としみじみ…。
だけどエドガーは悲しみを背負って生きていくわけだから、それも見事だ。
二人とも死にました!ってやらないのが凄い。


392 :花と名無しさん:04/05/02 19:08 ID:???
あと「もう明日へは行かない」って、いろんな解釈があるよね。
エドガーが死んだとも解釈出来るけど、萩尾さんが「エドガーは生きてるかもよ」って
言ってからは、
エドガーは未来を欲することを完全に諦め、継続したり変化する存在を欲することを完全に否定したのかなと思った。

真の孤独。

393 :花と名無しさん:04/05/02 19:40 ID:???
人間を単なる獲物としてみるようになっちゃうのかな?>エドガー
これまでのような憧れに近い感情ではなくて

394 :花と名無しさん:04/05/02 19:58 ID:???
>>389
完結編とは載ってなかったと思う。
自分は後日談があると思ってた。でも、それはもうエドガー本人の話ではなく、
キリアンの子孫の話で、最後の方にちょろっとエドガーが出てくる…
ほら、「ランプトン」みたいな。

「エディス」の時代背景がまんま当時の年なわけよ。
震えたよ、今、同じ時間軸にエドガーとアランが存在してるかもと思うと。
だからこそ、エドガーの「もう明日には行かない」の言葉が効いてる。
エドガーはそれで名実ともに、我々読者と共に未来を生きる存在ではなく、
過去に封印された存在になった訳だわ、永遠に。萩尾さん、見事の
一言。



395 :花と名無しさん:04/05/02 20:34 ID:???
>393
感情はあるだろうけど、もっと隔絶された位置にいそう。
今までのように弱さと脆さを兼ね備えて、馴れ合ってしまったりはしなそうな気がする。
より深い孤独と憧れと絶望と、そして深いかたくなな諦めを持っていそう。
せつない存在だなあ。もし生き続けているならば。
妄想。

でも誰もが最後はエドガーだよね。

今もどこかにいるのだろうか。

396 :花と名無しさん:04/05/02 20:40 ID:???
>395

でもいつかは幸せになるかもしれない、という所もあたたかい

397 :389:04/05/02 21:04 ID:???
>>394
ありがとう。
リアルタイムでエドガーたちが自分のいる時に追いついてきた感覚、
すごく羨ましいです。

398 :花と名無しさん:04/05/02 21:12 ID:???
>>395
>より深い孤独と憧れと絶望と、そして深いかたくなな諦めを持っていそう。
>せつない存在だなあ。もし生き続けているならば。
煙るような満開の花に埋もれて、何かに浸るように
目を閉じてる姿が象徴なんだよね…。


399 :394:04/05/02 21:23 ID:???
>>397
それは自分の人生でも幸福だった事の一つと言えます。
一年一年、歳を取る毎に、数々の思い出と共に、
この作品、この永遠の14歳の少年の事に思いを馳せます。
まさに大多数の読者にとって、リデルやジョン・オービン、
彼等の傍らを通り過ぎていった者たちは、我が分身ですよね。

400 :花と名無しさん:04/05/02 22:13 ID:???
>>398,399
うんうん、ホントにそうだねぇ。
たくさん漫画を読んで、たくさん好きになってきたけど、
やっぱり最後はエドガーに戻るな。
唯一、神を感じた作品で、まさに私の聖書。

ところで、ヴァンパネラって自殺できるの?

401 :花と名無しさん:04/05/02 22:17 ID:???
>>390ー以降の流れを読んでいたら
涙がどんどん出てきたよ
切ないね〜 ・゜・(つД`)・゜・
  

エドガー〜〜〜〜〜!!

402 :花と名無しさん:04/05/02 22:22 ID:???
文庫の解説にあったと思うのだけど、他者とのコミュニケーションの断絶こそが
孤独であり、エドガーはそういった意味で孤独だが、私たちも本当に
世界と関わっているのか?エドガーと同じように孤独ではないのか?みたいな。

関係ないけどメリーベルより美しいキャラを見たことはない。

403 :花と名無しさん:04/05/02 23:35 ID:???
>400
生身の人間に比べて方法は制限されるが
できると思う。身体が砕ければ散ってしまう。

404 :花と名無しさん:04/05/02 23:47 ID:???
心臓にクイ打っても死ぬんじゃない

405 :花と名無しさん:04/05/03 00:04 ID:???
ピストル自殺もできるよね。
メリーベルはそれで死んだ・・・・(泣)

406 :花と名無しさん:04/05/03 00:05 ID:???
最後の場面でアーサーは何らかの手段で自死したんじゃないの?
でないとエドガーが完全な孤独にならないような

407 :花と名無しさん:04/05/03 13:02 ID:???
>402
だからエドガーは生きていかなければならないんだと思う。
真に世界と関われない存在であり望む物は得られず、憧れと悲しみと生きていく彼は、そのまま読み手なのでは?
いつか幸せになるかも…という願いもだから効く。

アーサーって顔の傷の画家?
彼の「そんなはずはない」も効いてるよなあ…。
一人くらいエドガーを探し続けてくれる人がいてもいい気がするけど。
リアルタイムじゃなかったけど、エディスが現代だと思って読んでた。
電車出てくるから…。

ポーに出てくる人って全員理解できるよね。
誰の中にでもある気持ちばかり。エドガー、アラン、エルゼリ、おいていかれた兄の気持ちも
何もかも取り戻せるというマドンナの気持ちも、エドガーたちに魅せられ追いかけていく人たちも。


408 :花と名無しさん:04/05/03 13:40 ID:???
上手く言えないけど、こないだの番組で
萩尾さんが自分のこと声高にではなく
ぽつりぽつりと語ってたのが嬉しかった。
あんまり喋ってるところみたことなかったから。
そんでテオが血液の研究してるんです…なんか恥ずかしいでしょ、と
微かに笑ってるのも良かった。
自分で自分の作品を客観的に見られる人って少ないよね


409 :花と名無しさん:04/05/03 15:27 ID:???

多分ポーの一族が最高傑作だろうな。
他作家の影響の色も見えにくいし、テーマも普遍的だし、計算のされ方も半端じゃない。
トーマや銀の三角をあげる人もいるだろうが(個人的には他作家の影響が透けて見えすぎて
ちょっと…)、自分は萩尾さんはこの作品一作で十分に名手だと思う。



410 :花と名無しさん:04/05/03 15:29 ID:???
エルゼリのエピソードだけはあんまり好きでないな。
ポーでやらなくても良かったんじゃないかという気がする。
私見ですが。

411 :399:04/05/03 16:05 ID:???
>>400
もし、「ポーの一族」という作品に出会わなかったら、
自分の人生は全然違ったものになったと思いますよ。
大袈裟でなく、自分の人格形成は、「ポー…」に依ってると
言い切ってしまえるほど。
作品力大きすぎて、語られないね。

412 :花と名無しさん:04/05/03 16:18 ID:???
>>407
うん、同意。

それと、この間の番組で、萩尾さんが
「どこにも属す事の出来ない存在を、肯定したかった」って
話していらっしゃった。
完全な絶望の中、明日を生きる事を止めてしまったエドガーだけど、
ジョン・オービンを始め、エドガー達に関わった人、またその人を取り巻く人達、
全てエドガーを知っている者達は、ずっとずっと、
限りない憧憬と愛惜を以て、彼等の事を想い続けるんだと思うんだよね。
これって最大級の肯定だと思うよ。少なくとも作品読んで心奪われた読者は
死ぬまで彼達の事を折に触れ考え続けていくんだし。


413 :花と名無しさん:04/05/03 16:22 ID:???
↑に付け足し。
ずっと忘れないでいること=存在の肯定
っていうのは、トーマの救済でもあるよね。

>>409
ちなみにどの作家さんが透けて見えるの?

連カキコスマソ。



414 :花と名無しさん:04/05/03 17:27 ID:???
>413
409じゃないけど、自分がトーマ読んだときはヘッセの「知と愛」を
思い出した。過去スレでも出てたと思う。デーミアンに似てるという人も
いるけど、自由奔放で転校してきた日に喧嘩するゴルトムント、禁欲的な
優等生ナルチス、がエーリクとユーリに重なった。

でも自分は「トーマの心臓」が一番好き。原作者の気持ちや世間の評価が
どうあろうとこれは覆らない。

415 :花と名無しさん:04/05/03 17:50 ID:???
自分の場合トーマを読んだのは厨房の時で、その頃小説や他の漫画なんてあまり読んで
なかったから誰かの影響を受けてるとか全く気付かなかったなぁ。
結果的に余計なことを考えずに作品に没頭できたから返って良かったと思う。
トーマを読んで感動したことがきっかけで、色々な本に対して興味沸いて読むようになったし。

416 :花と名無しさん:04/05/03 19:48 ID:???
>413
私も409さんじゃないけど、銀▲の方は色々と…。
ざっと思い出すだけで、
ル・グィン「闇の左手」(発情期がある人種)
C・L・ムーア「シャンブロウ」(ラグトーリンの髪の毛)
P・K・ディック「火星のタイムスリップ」(マーリーが何度も、
同じ時間で違う体験を繰り返す)
あたりはかなり。

あと、「A=A'」のころから影響されてる雰囲気があるなあと
思ってたジョン・ヴァーリイ(クローン関係の扱い)とか
ラリー・ニーヴン(未来世界の描写や、安定のために予測で
行動する組織)とか。

曲解の果てだけど、実はラグトーリンは「百億の昼千億の夜」の
あしゅらおうが姿を変えた存在ではないか、とか…いやこれは
妄想に近いけど。


417 :花と名無しさん:04/05/03 21:24 ID:???
萩尾さん乱読家ということでたぶん上だけでなくいろんな所から
漫画の題材を得てると思うけど、やっぱり面白い漫画を描くには
多読は必要なんですね…。



418 :花と名無しさん:04/05/03 21:27 ID:???
11人いる!に闇の左手の固有名詞が出てきますよね!
萩尾さん経由でル・グィンにはまったなあ。

419 :花と名無しさん:04/05/03 22:09 ID:???
ユーリの読書歴にならったトーマみたいに萩尾さんの
読んだもの読みたいんだけど、この前大和和紀さんに勧めてたのも
長すぎて読めない。

420 :花と名無しさん:04/05/04 00:38 ID:???
「はるかな〜」では思い出の世界から帰ってきてばらを手渡せる相手(アラン)がいたけど
その相手はもういない。
アランも失ってもうエドガーは思い出の中でしか生きていけなくなってしまったって
ことだよなあ。
もう明日へは行かない。ってのは。
それでも絶望感がないのはやはり彼はどこかで生きているにちがいない
生きてさえいればまた物語がはじまるかもしれないと思わせる語り口のうまさだね。

421 :409:04/05/04 01:01 ID:???
自分は親の影響でヘッセファンだったので、トーマ読んだ時は最初、「あら、ヘッセだ」
と思っちゃったんだよね。テーマも最終的にはほぼ似たりよったりだし。
14歳ぐらいの頃だったら、ヘッセより娯楽的でより密接に感じられるから、
素直にハマったと思うけど。
無垢愛の描写は素直に感動した。
オスカーとお父さんとか、オスカーと父とか、エーリクとか。ただ、神と善悪描写とかはちょっと萎え萎えでした。
もうちょっとフォローして欲しかったかなあ…。
まあ…「神学の寄宿学校」という設定自体がヘッセの持ち札みたいな部分があるので、
何とも言えないのですが。
ちなみに自分も、414同様「知と愛」、「デミアン」を感じる。

11人いる!はほとんど2はオマージュだと思う。
「闇の左手」の冬の描写や、客人を外部から迎えること、閉ざされた星、二つの国の争い…
この客人的描写や性差の描写は、416の言うように銀三角につながる。
あと銀の三角は、大枠そのものは「百昼」だと思う。
外部からの操作、内部者が異常に気づいて、つじつまを合わせようとする…
まあそこまでつっついでも嫌な読者なんだけど。

正直なところ、パクリスレスレな部分結構あると思うよ。
たまによそで叩かれるのも多くはそれが原因だし。
知ってる人にはほとんどデジャヴ状態な物もチラホラ。
勿論総合的に新しい作品にはなってると思うし、十分面白いけれど、
もうちょっと昇華してほしいなー、と苦笑いしてしまう部分が特にSFには多い。
バレないようにやって欲しいというか…。

「ポーの一族」もそもそもはなんとかの肖像(忘れたよ…)の派生形だと言われることがあるけど、
これはもうきっかけにあったと仮定しても高く昇華・浄化されていて別物だと思う。

勿論物語というのは有る程度型があるものだし、類似する物はあるのは承知してますが。
ETとトトロが本質的には同じだと言っても別物ですから。


422 :409:04/05/04 01:02 ID:???
長かったねごめんなさい。
でも萩尾さんの信者な勢いのファンですので。

あと萩尾さんの多量読書だけど、萩尾さんは読書する立場にある人だからなあ…。
上手く言えないが。


423 :花と名無しさん:04/05/04 01:13 ID:???
アランは最後まで自分はエドガーにとってメリーベルの身代わりと
思ったままだったのだろうか?銀のばらでエドガーはメリーベルと二人で
アランを愛してると言ってたけど、伝わらなかったのかな。

424 :花と名無しさん:04/05/04 01:22 ID:???
メリーベルの身代わりという部分も否定は出来ないからねー。
うーん、二番目の奥さんが死んだ前の奥さんの存在を越えられないと
悩むようなものだろうか。

…なんか違う…w

自分はエリゼリの話見事だと思う。
少女漫画だからこそ、あの話が有る意味があったと思う。
大人になれない少女、そして自分でもそれを自覚しているのがエルゼリ。
18の時読んで、エルゼリの自分の浮遊する世界の台詞は「おお!」と思った。
ヒッキーと言えばそれまでだが。
大人になると辛いことや悲しいことがあるから、美しい思い出だけで過ごしたい
と願う女性を一話として入れて、それが上手くいかないっていうのは見事だ。
上手く行ってはいけないからね。
そしてエドガーが彼女のために泣いてあげるのは、とても優しい。


425 :花と名無しさん:04/05/04 01:26 ID:???
私がアランでもそんな言葉は本気にしないし読者の立場でも
本当だと思えないなあ。
アランを連れてったのは1人ぽっちになったエドガーの出来心
でしょ。

426 :花と名無しさん:04/05/04 01:43 ID:7AwXboy/
41歳男ですが、「ポー」のフラワーコミックだけは捨てられません。
私とともにアメリカに渡りまた東京に帰ってきました。

(作品について何か言おうとしても)「言葉を失う」方も少なくないようですが、
私もそのひとりで、奇跡的な作品・・・としか言えないのです。
そしてこれからも映画化、劇化、テレビドラマ化、アニメ化もほとんど不可能であるような気がします
(シナリオ化というか、再構成を拒絶するような、長くてもあらゆるエピソードがお互いに愛しげに
結びついているかのような緊密感・・・)

私にとっては最高の漫画であり、他のアートフォームを含めてもベスト5に入るかけがえのない作品です。
1年に1度読む時はいつも、時間を充分に確保し、体調を整え、5巻一気に読むようにしています。

427 :花と名無しさん:04/05/04 01:54 ID:???
私19だけどずっと捨てないと思うなぁ。
買い替えるとは思うけど。
あーでもお婆ちゃんになったら開けないかもしれないな、せつなくて。
きっとその頃は萩尾さんもいないだろうし、泣けてしまう。
その時は孫に渡そう。

>425
一人ぼっちになったのはメリーベルがいなくなったからなわけで。
父母はともかく。
そういう面は否定できないとオモー。
アランがエドガーの庇護下にあるのも事実なのだし。
まあアランはふてくされてる感が強かったがwアランは幼稚さが魅力
でしたね。


428 :花と名無しさん:04/05/04 02:51 ID:1YInc5TW
>>394
そうだリアルタイムで読んでいたから
今に追いついてイギリスにいるみたいだった。

既出だと思いますが、
ちょっと関係ないんですが、インタビューウイズパンパイヤは
ポーより後に書かれていたのですが、
この作家さんはポーを読んでいたことないのですかね?
チグリスとユーフラテスの云々とかせりふや設定が余りにも似ているのですが、
昔でもイギリスやフランス、アメリカだと日本の漫画も読まれていたのですけど、
ひょんなところからあらすじや漫画を読んでOR聞いて
知っていたってことないのかな?と思ったのですが。。

429 :花と名無しさん:04/05/04 03:46 ID:???
>>428
初代スレから何度か話題に上ってますが、執筆された年代から考えて、Anne Rice が
『ポーの一族』を読んでいたということはまずありえない、というのが大方の見方でつ。
↓前スレより引用。


367 名前:花と名無しさん[sage] 投稿日:04/03/10 15:10 ID:???
とりあえずソースらしきもの。

ttp://www.destyni.com/essays.research/rice.html

> Anne Rice has awed her audience since 1976, with the introduction of
> Interview with the Vampire (which was adapted into a movie in 1997).
> This first piece of work began as a short story in 1969, and was expanded
> in 1976 to become the first book in what has become a popular series
> coined The Vampire Chronicles.

ttp://groups.msn.com/p7s4k3epdh2qcgcvcmjo8jggs6/yourwebpage6.msnw

> As early as 1969 Rice had written a short story that she called "Interview
> with the Vampire." In 1973 she turned it into a novel and attempted to sell it.

430 :花と名無しさん:04/05/04 03:59 ID:???
>昔でもイギリスやフランス、アメリカだと日本の漫画も読まれていたのですけど、
70年代の初めは日本でも漫画読者の最年長が20代。
萩尾望都のファンはまだ10代はじめの少女、それもごく少数派。
アニメも欧米に知られてたのはごく一部。
この時代にイギリスやフランス、アメリカで「ポーの一族」を
読んだ人はいたとしても全部で10人以下じゃないかと思う。

「ポーの一族」は萩尾望都の作品としてタイトル名は知られているが
ヨーロッパ語に翻訳されてないので今でも内容を知ってる人は少ない。

万一Anne Rice が人づてに聞いて知ってたとしたらすごいことだ。
どういう人にいつ頃、どんな状況で聞いたのか是非知りたい。

431 :花と名無しさん:04/05/04 04:33 ID:1YInc5TW
>>429
>ポーの一族』を読んでいたということはまずありえない
ということは知っているのですが、
萩尾作品が出来た後(連載1972年から1976年)にスライドするように出来上がってきていて、
とても不思議なんですよね。時期が合いすぎていて・・。
これがアンライスがポー発表の10年前に自作品を発表なら理解できますが。
アンライスは、小作品の時は、古典で何度も使われている吸血鬼物のストーリーを考えていたとは思います。吸血鬼物は古典なのでありがちですから。ただ、その後の完成品のインタビュー・・の方は、あまりにも設定からせりふからそっくりなもので、
パクッたとしか思えないものですから。。

昔は、西洋が日本の情報を得る事ができない。ことからありえないとされているけど、
ここまで似通っているというかそっくりなのが摩訶不思議で・・。

432 :花と名無しさん:04/05/04 04:42 ID:1YInc5TW
>>430 だから、パクッりやすかったと思うんですよ。絶対にパレないから。
漫画で読む必要もなかったでしょう。 当時の作者が人からコウ言う話があってね。
と聞いたとしても それが、「日本の漫画の話だよ。」と言われたら
その話を小説にして白人社会で発表しても絶対にばれないと思いますよ。

ライオンキングだってジャングル大帝のパクリですもん。
でも、白人は誰もジャングル大帝のことなんか知りません。
ディズニーだって世界に向けて堂々とパクって放映してますから。
白人社会でパクリをしなければ黄色社会からパクってくるのは問題ないんですよ。

日本漫画オタって世界に居るので作者本人が漫画を直接読んだということはないと思います。
丁度、時代的に日本紹介のような時に漫画が取上げられる事が多かったような時代だと思うので、
そういう文字情報から粗筋などを入手した気がとてもするのですが・・・
ポー情報入手は お堅い情報誌、新聞等の日本文化紹介の文芸欄とか
大使館の日本紹介情報誌みたいなところからだと思いますよ。
もしくは、知人の知人で日本語が出来る人や日本在住だった人がいてその人から粗筋を聞いたとか。
いくらでも文字情報からなら、粗筋は入手できたはずですよ。
アンライスは、紹介のイラストと粗筋等を大まかに入手して
そこから自分の作品に仕上げたように思います。
なんらかの形で知らないとポー発表後にスライドするように出来あがる偶然もないだろう
と思うわけです。
まぁー本人が絶対にパクッたとは言わないだろうからしょうもない話なのですが。。

英語でポーが世界で初紹介された新聞とか雑誌とか
当時のオタで知っている人がいたら解るのでしょうけど・・。
1972年当時に海外在住の人でお堅い英語新聞、英語情報誌にも非常に詳しくて
なおかつ、ポーも読んでた日本人(外人でもいいのか)
でないと検証はできないでしょうし・・。。

しょうもない話ですんませんでした。

433 :花と名無しさん:04/05/04 04:54 ID:???
パクりやすかったというのは同意だが

>丁度、時代的に日本紹介のような時に漫画が取上げられる事が多かったような時代だと思うので、
70年代にそんなことはなかったと思う。
日本紹介のような時に漫画が取上げられる事が多いのは、今現在の話だよ。




434 :花と名無しさん:04/05/04 05:38 ID:???
アンライスが萩尾さんのように以前から吸血鬼のような話が描きたくて
以前に短編を発表していたとかいう経緯があれば
パクリでないことは証明できるんだろうけど。
話は別ですが、
マトリックスもあれ?と思うようなシーンなかったですか(W?
映画なので絵的なものから、日本の漫画の影響を感じる時があるんですが。
監督が日本漫画オタなら萩尾さんも読んでる可能性は十分あるし。



435 :花と名無しさん:04/05/04 07:05 ID:???
マトリックスは監督がヲタなので、日本のアニメやマンガからの影響は多々あるかと。
こういう場合には「パクリ」ではなく「オマージュ」という便利な言葉がありまつ。

436 :花と名無しさん:04/05/04 08:07 ID:???
マトリックスの監督のウォシャウスキー兄弟は自ら「攻殻機動隊」や「アキラ」が好きで
影響を受けたと公言してる。

437 :花と名無しさん:04/05/04 08:27 ID:???
>>410
エルゼリの姿に、エドガーは、
自分と同じ影を見出したんじゃないだろうか。
エドガーこそ、積み重なっていく追憶の檻に閉じこめられて、
逃れられない存在な訳だから。
自分はエルゼリの話は、二人が絡んだ事で、一層印象的な話になったと思う。
年上の女性が出てくる話というせいか、丁度その頃の
ヨーロッパ映画のよう。

萩尾さんは「忘れられてしまう」ことが、とても嫌なんだろうね。
トーマもそう、「月夜のバイオリン」にあった同級生の死について
作文を書く短編小説もそう。

438 :花と名無しさん:04/05/04 08:49 ID:???
私も「はるなか花や小鳥(でしたか?!)」は好きな話です。
エルゼリは自分で自分の時間を閉じてしまったが、エドガーは
無理矢理他人に肉体的にも時間を奪われてしまった。
「ビアンカ」や、「ポーチで少女が小犬と」のような永遠に少女としての
時間を閉じ込めたいという願望がこの作品とも共通して感じられる。
ポーの一族のような話が誕生したのにも深く関わってる気がする。

それにしても「インタビューウィズ」のような映画ができるなら
パクラれて(仮定)万万歳です。自分としては(w。
ポーを映画化しても邦画じゃ悲惨になるのは目に見えてるし…。



439 :花と名無しさん:04/05/04 09:47 ID:???
>>426
自分も同じような歳ですよw。(ところで、IDが素敵…)
ここで、萩尾さんとその作品の話が出来て愉しいですね。
そして、同じようにフラワーコミックスは宝物です。
で、宝物の良好保存のためにも、ここらで。
「ポーの一族」の大判サイズの単行本化を出版社にはお願いしたいと
思いませんか? もちろん、カラーページは雑誌掲載時のままで。
ランプトンのカラーページをもう一度見たいんですよね…。

あ、あと、厨坊で買えなかったチェリッシュギャラリーの豪華本も
再販してホスイ……。

440 :花と名無しさん:04/05/04 09:52 ID:???
自分はアニメーションがもうちょっとどうにかなって、感性的にアリかなという人が
現れたらやってほしいよ。
DVD全5巻ぐらいで。
大友・宮崎・押井クラスで、ポー的な感性が分かる人w

まあ採算とれる大衆派じゃないと現状のアニメは動けないが…
正直自分は、いつか映像化は試みて欲しいな。駄目でも見てみたい。
若干別物としても上手く行くことが最近は多いし、原作よりもアニメの方が面白い現象も
出てきたし。

ただ一番の問題は、「声」だと思うんだな…。
エドガーの声は誰になっても、皆不満だろうw

441 :花と名無しさん:04/05/04 10:25 ID:???
>>435
マトリックス見てまずオモタのは
天下一武道会そのままやん、てことです田。
蒸し返してスマソ。

442 :花と名無しさん:04/05/04 10:38 ID:???
>>436
海外の日本アニメ・漫画ヲタが比較サイト立ち上げたりして
攻撃したから認めたんじゃなかった?

最近のハリウッドはネタ切れで日本のアニメ・漫画からネタ仕入れてる。
それでも認めたからまだいいよ。
ディズニーは日本のアニメを素材として切り張りしてぱくりじゃないって
しらばくれるから日本アニメを愛する海外ヲタに嫌われてる。

443 :花と名無しさん:04/05/04 10:48 ID:???
>>440
性別差別するつもりじゃないけど男性監督による
少女漫画の映像化は難しそう。
アニメの11人とか悪くはなかったけどあくまでもりんたろうの作品だよな。
大友・宮崎・押井クラスだとしても(だからこそというべきかも)
監督としての個性が前面に出てしまって原作と違う解釈にして
しまいがち。むしろそれで成功してるからそれはそれで手腕としては
見事だけど。

444 :花と名無しさん:04/05/04 10:57 ID:???
>>440,>>443
スレ違いでマンソが、大友と押井はわかるけど宮崎って宮崎駿のこと?
自分あまりジブリ好きじゃない・・・

445 :444:04/05/04 10:59 ID:???
× マンソ
○ スマソ
何を打ってこうなったんだか・・・鬱

446 :花と名無しさん:04/05/04 11:00 ID:???
>>431
>>432
>>434(も同一人物か?)
蒸し返してすみません。
このネタ前は荒れたような気もするが。
自説に固執するあまり、元々のショートストーリーを1969年に書いてるって所は無視ですか?
発表はしてないかもしれないが。
パクリではない証拠だと思いますけれど。
自分はアン・ライスの小説は読んでなくて、映画だけ観てるんだが
同じ様な事をやっててビックリして、以前同じ話題が出て時にアン・ライスの方の執筆情報が出て
パクリとか影響とかではなく、二人の才能ある女性作家が同時代に吸血鬼を題材に似たテーマで同時期に執筆している偶然って方が楽しくて面白いと思ったんですがね。

447 :花と名無しさん:04/05/04 11:04 ID:???
ポーの映画化って事では、
インタビューの前に日本人で女性映画監督の佐藤シマコ(漢字忘れた。この方で良かったですかね?)さんが
吸血鬼映画を撮っていてポーの影響について言及していたような。
自分は観てないので何ともお勧めは出来ませんが
興味がある方は調べていてみては。

448 :花と名無しさん:04/05/04 11:07 ID:???
ぱくりというかある意味ベタな設定なのでは

449 :花と名無しさん:04/05/04 11:12 ID:???
>>446
自分も映画しか見ていないが原作は時代的にポーの影響は
無い可能性は高いようだが映画は正直ありそうだなと思った。
スタッフが参考にする事は十分考えられる。

450 :440:04/05/04 11:18 ID:???
えーと、押井・宮崎・大友は例えであって、彼らのような人にやってほしいというのではなく、
彼らと並んで賞されるかもしれない誰かの、不確定の才能者です。
なんというか、クオリティがそのぐらいがいいなあ、というのは、映像能力とか感性力の話で。
週刊作品ぐらいの動かない絵だと嫌だなあと。

>446
そもそも、少女漫画においても、ポーのような形ではないにしろ、ある時期以降テーマとしては
人気なんだよね。
こんな言い方したらあれだけど、萩尾さんの着想そのものが、果たして彼女自身の「オリジナル」なのか?
という風にも考えられる。より根本的な話になるんだけど。
例えば「アマデウス」的な話は、アマデウスという感情そのものの存在が知られなければ作られない。
元々のオリジナルと言うなら、アマデウスの感情を自覚し、最初に表現した人ということになる。
後に続くいろんな作品は、多かれ少なかれ、間接的であれその影響を受けていることになる。
要するに、同じようなきっかけで時期的に生まれるべくした時期なのかな、とその時代に興味ある。


451 :440:04/05/04 11:20 ID:???
トリビアでもちょっともめたけど、
89 :花と名無しさん :04/03/16 00:25 ID:???
昔から少女漫画ではロバート・ネイサンの小説「ジェニーの肖像」を元ネタとした作品が繰り返し描かれている。
その作品群のことを少女漫画の世界では「ジェニー神話」というそうな。

390 :花と名無しさん :04/03/16 23:27 ID:???
その小説てどんな話?
そして作品群てどんなヤツの事?気になるではないか〜。
391 :花と名無しさん :04/03/16 23:58 ID:???
>390
元小説の方は、>389の著者名とキーワードでぐぐれば
ストーリーを紹介してるところがたくさん出てくるよ(オチが
ネタバレになるから、ここでは紹介できない)。

水野英子とか、わたなべまさこみたいな大御所も書いてるし、
大もとの「会うたびに(通常では考えられない速さで)大きく
なっていく少女」をモチーフにした話はもっと沢山あると思う。

以前「世にも奇妙な物語」でやってたのとか、萩尾望都の「マリーン」
なんかは、「ジェニーの肖像」を踏まえた上で、さらに話を裏返した
ような感じだったなあ。

ポーの派生形の話も出ている。

ジェニーの肖像は、幼い子供の姿をしていたジェニーが、画家と会うたびに成長し、
やがて恋をするようになるが…という話。
発表当時は相当衝撃的な作品で、それ以前にそういった叙情をふまえた作品は見られなかったとのこと。

452 :446:04/05/04 11:29 ID:???
>>450
別にオリジナル論争もしてないけれど、それを言ったら
人間が何かを考え着想する時、それまでの色んな経験が形になって現れるので
意識的にしろ、無意識的にしろ、過去の他人の作品から影響は受けるのは当たる前だから
オリジナルなんて言葉は無意味になってしまう。
どっちが先に考え、どっちがパクリではなく、
似たような吸血鬼物語を同時期に着想した偶然でよいって事だけでよいと思っただけです。

453 :花と名無しさん:04/05/04 12:01 ID:???
>>442
ディズニ・・・ヒドすぎにも程がある罠。香具師ら「パクってやったぜ、有難く思え」くらいの認識だね。

454 :花と名無しさん:04/05/04 12:12 ID:???
ブラッドベリの短編で成長しない少年の話があったが、これは発表年代は
ポーやライスよりずいぶん前なのかな?
もちろんパクリとかいう話ではないけど割と普遍的なものがあるのかもしれない。
永遠に年を取らない→吸血鬼→子供っていう設定はわりとつながりやすくて
たまたまキャラ設定とかが偶然に一致したということも十分に考えられるが
似すぎているという疑問も捨て切れない…。

アニメ映画化するには萩尾さんの漫画は原作が完成されすぎなんだと思う。
11人いるも原作知らない人はそれなりに楽しめるのかもしれないが。
あの程度のアニメ化ならはっきり言ってやって欲しくない。
あれだけ映像が完成してしまってたら製作者もやりずらいんじゃないかな。
ロードオブザリング位に原作に惚れ込んで表現したいという根性と
力のあるクリエイターがいれば是非見てみたいが、安っぽいアニメ化は
やって欲しくない。



455 :花と名無しさん:04/05/04 12:27 ID:???
話の腰折るようだけど
ポーの一族の人たちって生活費どうしてるんでしょう?
誰も働いてないよねえ。
なんかの宗教団体みたいに出家(一族に迎え入れられる)した人の
財産没収・・・にしても、いつまで持つんだろうか。
エドガ−とアランがいつも持ち歩いてるバラのエッセンスは
どっかから送ってもらってるんだろうか、通販みたいに。

456 :花と名無しさん:04/05/04 12:27 ID:???
アニメじゃなく実写で見てみたい。
でもそうしたら今度はこっちがインタビュー〜のパクリと言われてしまうんだろうな。

457 :花と名無しさん:04/05/04 12:35 ID:???
>455 
私もそれ思ってた。
それこそアン・ライスのシリーズみたいに強盗とか
してるのかなあ。実は。
いつも流行最先端の服着ててすごいよね。ポーの人たち。

458 :花と名無しさん:04/05/04 12:44 ID:???
>>439
>ランプトンのカラーページ

大判で見たい!こないだのBSで雑誌の切り抜き見ておお〜と思った。
フラワーコミックスしか持ってないのだけど作品集にもカラーは
無かったのかな?

>>455
ポリスター興は学者だったから収入源はあったかも。
パスポートを手配してくれたポラスト先生も先生というだけあって
職業持ちでしょうなあ。
大人で有職者でないとポーも生活しにくいかもね。

459 :458:04/05/04 12:45 ID:???
>>458
興→卿

460 :花と名無しさん:04/05/04 12:50 ID:???
>>455
基本的に人間の食事は取らなくてよいから
食費はかからないわな。
あれだけ長く生きてれば何かしら商売でも何でも成功できるかと。
元々は貴族とか領主とかでしょ。


461 :花と名無しさん:04/05/04 13:25 ID:???
>454
「分かれは愉し」もしくは「楽しい別れ」だね。
でもどうしても行かなければならない、だったか。
そういえばブラッドベリはエリオット一族がいるからねー。>セシー、アイナーおじさんなど

当時の人気作、カルト的な人気作等から、同じような発想・展開を持つ可能性がなかったとは
言えないと思う。
吸血鬼と永遠の生の寂しさせつなさ、がかぶってしまえば、そこから派生していく話は
形は違ってもテーマは近いだろうし…。

まあブラッドベリの場合不死の一族、せつないながらすんげー明るいけどw

462 :花と名無しさん:04/05/04 13:41 ID:???
「別れも愉し」大好き

463 :花と名無しさん :04/05/04 13:43 ID:???
>>410
遅レスですが、
エルゼリ、イグアナのお母ちゃん、サンドラ、明美さん・・・って通じるものがある気がします。
萩尾氏が描くこういう類の大人って儚いけど無邪気に人を傷つけたり、
頑なに現実を受け入れないからある意味恐ろしいですね。
そういう大人が「母親」である場合が多い…ってところも怖い。
ちょっと違うけど、恐るべき子供たちの姉弟も大人になりきれてない、って意味で通じるかも。
萩尾氏の中で重要なテーマなのかな、と思った。

464 :花と名無しさん:04/05/04 16:25 ID:???
エルゼリのエピソードは好きでないと書いた者です。
レスくださった方ありがとう。皆さんのレスを読んで、
私はエルゼリと自分を重ねて見てしまう、同属嫌悪みたいな感情があるのと
エルゼリとエドガーの悲痛な孤独さを浮き彫りにするのが辛いのとで
目をそむけたくなるのだと気付きました。
こんなに読者の心に深く呼びかける萩尾さんの描写力や観察眼ってすごいと
改めて感動しました。なんだか自分語りみたいですみません。

465 :花と名無しさん:04/05/04 17:01 ID:???
>464
「同属嫌悪」よくわかる。
自分もエルゼリ嫌いと書いた同種族なんで。

466 :花と名無しさん:04/05/04 18:02 ID:???
ああー、でも、
「ポーの一族」の映像化だけはやめておいた方が
得策のような気がするよ。
ヨーロッパのスタッフ・キャスティングで作っても、
違うものが出来上がるように思う。
やっぱり、根底に流れる情緒が日本的なんだよね。
もし、やれるとしたら舞台かなあ、赤毛モノ。
…以前にどこか演ったよね?


467 :花と名無しさん:04/05/04 19:30 ID:???
エドガー達の収入源は「地代」のような不動産関係のものなんじゃ
ないだろうか。散ってしまったポー達の財産を引き継いでいるかもしれない。
働かないと収入がないような気がしてしまうのが無産者階級の悲しさ。

468 :花と名無しさん:04/05/04 21:51 ID:???
もしガイシュツだったらスマン
萩尾せんせ、NHKBSに出演してもしかしたらポーの続編描くかも
って言ってたよ

469 :花と名無しさん:04/05/04 21:54 ID:???
>>468
続編じゃなく「吸血鬼」モノ

470 :花と名無しさん:04/05/04 21:58 ID:???
>>468

>>294- あたりからその流れになってまつ。

471 :花と名無しさん:04/05/04 22:12 ID:???
ちょい前の話題でパクリといえば既出でしょうけど
ガラスの仮面の吸血鬼の舞台見たときはメリーベルだ!と思った。

472 :花と名無しさん:04/05/04 22:31 ID:???
>>469,470   失礼しますた

473 :花と名無しさん:04/05/04 22:53 ID:???
>471
まあ ガラ仮面の人はどの話も
「んーどっかでみたような?」って感じだし(ry

474 :花と名無しさん:04/05/05 01:22 ID:???
パクリ疑惑の話では、「聖マッスル」という漫画もマガジンで連載される少し前に
アメコミにそっくりな作品があるという話を「消えた漫画家」で読んだ事がある。
作者の周辺の人の話から、ふくしま政美がアメコミを見ていたとは思えないので
偶然だろうという結論だった。
同時期似たような話とはいえ、アン・ライスは「偶然の一致」の可能性高いのでは。
「ライオンキング」は検討する必要すらないけど。

475 :花と名無しさん:04/05/05 01:37 ID:???
>471
いや…あれは「吸血鬼カーミラ」という吸血鬼ネタ小説の古典が元だから…。

カーミラ(を演じた亜弓さん)のキャラ造形がメリーベルを下敷きにした
みたいだ、ってことかな?

476 :花と名無しさん:04/05/05 01:45 ID:4mF/3fR6
>439
そう、チェリッシュギャラリーの豪華本やCD−ROM(名前忘れた)は
欲しいですね〜
わたしはテレビランドのムック「〜の世界」で自分を慰めてますwこれさえも、
25年も前の出版なのですね。あと、ぱふの特集号もやはり捨てられませんw

あと、過去にそういう話が出たかどうかは確認してないのですが、
記念館のようなものを作って、原画とかを全て(!!)展覧してほしいです。

477 :花と名無しさん:04/05/05 01:49 ID:???
昔はトーマのトビラ絵の生原稿プレゼントなんかもやってたらしいよね。
今じゃ考えられないよ。

478 :花と名無しさん:04/05/05 02:32 ID:YDzkGEF5
>>446
>自説に固執するあまり、元々のショートストーリーを1969年に書いてるって所は無視ですか?
無視してませんよ〜
>アンライスは、小作品の時は、古典で何度も使われている吸血鬼物のストーリーを考えていた
>とは思います。吸血鬼物は古典なのでありがちですから。 
吸血鬼物を書いたってだけでは、西洋のSF作家(素人同人作家などもそうでしょうが)などは
非常にありふれた題材が落ちが吸血鬼でした。って話が非常に多いですよね。
どの作家も一作は吸血鬼物があるほどの古典だと思いますが。
それだけでは、証拠にならないと思いますよ。
説得力がないほどあまりにもインタビューはポーと似通った話の内容に思っています。

偶然ってそんなに産まれないと思いますよ。
同時期に発表された吸血鬼の話なら偶然ですで済ませられると思いますが、
吸血鬼集団やなにからなにまで設定がまったく同じでは・・
そこまで同じになるのは違うかな?と思います。

479 :花と名無しさん:04/05/05 02:33 ID:YDzkGEF5
>>446
1972年から73年にかけては漫画のベルサイユのバラが大ヒットで
73年にはエースを狙えのヒッ海外のマスコミメディアが
こぞって日本の漫画文化が社会現象に・・ととりあげた頃なんです。
もちろん、一面とかではないですよ。全紙面からみたら小さい記事です。

当時、私が覚えているのはニュースでもペルバラとエースとポーが少女漫画の紹介の記事で
世界各国が日本文化や漫画と少女のブームとして取上げているというニュースを見た覚えがあるのです。
海外特派員からの逆発信ニュースというやつです。

記憶に残っているだけで、TIMEだったかニューズウィークだったかルモンドだったか
どういう媒体だったかまでは覚えていませんが、
フランスやアメリカなどの一流紙が日本の文化紹介のような形で少女漫画を取上げていたという内容のニュースです。
書いたのは日本在住の各紙の特派員でしょう。それを覚えているもので・・・。
ある程度の文化人だったらアメリカでも新聞や情報誌から情報は入手していたはずですよ。
もちろん漫画を入手したのではなくポーの粗筋をですが。
アンライズにはそれで十分だったはずです。

アンライズのインタビュー執筆時期とそういうニュースが海外でよく出た時期が完全にスライドできるのです。

発表年代を考えてもアンライズがメディアに紹介されたポーの粗筋の内容を知って
そのままパクッたと考えてよいかなぁ〜と思います。

今でも外国の当時の新聞記事とかまで外国の図書館から探し出して
検証できるほどの人がいませんから 実証できないのが残念ですけどね・・。
情報入手が何処からなのか日本からでは特定できないだろう。という
そこが白人が亜細亜物をパクる時の絶対の安心感なんですが。。
ディスニーがパクッたと言わないのと同じく
アンライズはパクッたとは絶対言わないだろうしね。。

480 :花と名無しさん:04/05/05 02:33 ID:YDzkGEF5
>>439 >チェリッシュギャラリーの豪華本
懐かしいな。他の作者さんのも含めてまだ大切に持ってますよ。

481 :花と名無しさん:04/05/05 02:33 ID:???
スルー

482 :花と名無しさん:04/05/05 02:34 ID:???
百億の昼と千億の夜

救いがなくて鬱。でも好き。

483 :花と名無しさん:04/05/05 02:37 ID:???
>>479
結局パクった説もパクってない説も立証できないですからね。
○○年に○○が発表された、っていう事実から想像するしかない。

484 :花と名無しさん:04/05/05 02:44 ID:???
ここはアンライスのスレではないし、
萩尾望都のファンがアンライスがパクッたと主張するなら
それを証明することが必要だろうが、
萩尾望都のファンが「パクったとは断言できない」と主張するのにも
「証明」がいるのだろうか。

ひょっとしてアラシ目的で書き込みしてるID:YDzkGEF5
につられてしまってるのなら申し訳ありません。


485 :花と名無しさん:04/05/05 07:39 ID:lRd9pts7
ベルバラやエースを狙えといった国民的人気作ならともかく、ポーの一族って
連載当初は結構マイナーだったような…。人気が確立されたの連載半ばを
過ぎた辺りではなかったでしょうか。
海外メディアが取り上げたのであればそれは日本でポーの人気が確立された
連載後半以降のような気がします。しかし、ライスは73年の時点で原稿を完成
させているし。海外メディアにとっての少女漫画の位置付けを考えると、不定期
連載で、しかもまだ人気が確立されていなかった頃のポーをリアルタイムで知るのは
至難の業だと思います。




486 :花と名無しさん:04/05/05 09:40 ID:???
歳くった今、過去の萩尾作品を読み返してみると
「秋の旅」「6月の声」「グレンスミスの日記」
がしみじみといいなあと思う。
20代で描いたんですよね。もうスゴイとしか…

487 :花と名無しさん:04/05/05 11:19 ID:vZUmn2Cu
萩尾さんって今何歳?

488 :花と名無しさん:04/05/05 11:20 ID:???
>>487
55歳前後。

489 :花と名無しさん:04/05/05 11:50 ID:???
>>479
そこまでこだわるなら検証サイトでも作って追跡調査でもされてはどうですか?

元ネタはあっても設定その他が変わってればそれはオマージュになりえるが
ライオンキングやアトランティスみたいなのは限りなく黒に近いグレーと言える。
インタビュー〜とポーもあまりに似てるから気になる人が出てきて当然だと思う。
でもオマージュかインスパイアかパロディかパクリかただの偶然かこの作品に
関してはわからない。
パクリか否か検証しようが無いからそっとしときたいというのが
このスレ住人の意向のようです。


490 :花と名無しさん:04/05/05 11:58 ID:???
パクリかオマージュかインスパイアか、このあたりは解釈の問題だが、
実際に Anne Rice が『ポーの一族』を読んだかどうかは完全に事実の
問題であって、検証しようと思えばできる話。Rice 本人もまだ生きてるわけだし。

公式サイトから本人にメッセージが送れるみたいだから、どうしても気になる
人は質問してみるのがいいかもしれない。

ttp://www.annerice.com/ac_LeaveAMessage.htm

491 :花と名無しさん:04/05/05 12:53 ID:???
479は荒らし目的じゃないと思うよ。荒らし目的の人はIDなんか 出さないもの。
でもこだわりすぎ。パクリって程度の差はあるけど、今そんなのばっかり
だもの。いちいち気にしてらんないわよ。


492 :花と名無しさん:04/05/05 13:14 ID:???
>>491
いや今まではともかくこれからは気にしたほうがいいよ。
手塚プロのように「パクッてくれてありがとう」なんておばかな発言は
少なくともするべきじゃない。

493 :花と名無しさん:04/05/05 13:59 ID:???
アン・ライスが執筆以前に「ポー」を知っていた可能性は
あり得るとは思う。当時「ポー」は社会的な認知度こそ低かったけれど、
女子大生の少女漫画愛読書のアンケートで一位になったとかで、
かなり話題になってた。その頃の女子大生は、今のようにあまり漫画を
読まないという認識が世間一般にあったので、小さな記事でも
海外に向けて紹介された可能性はあるよね。
でも、この両作品はパクッたというほど似てるとは思えないので、
事の是非を探る事にそんなに意味があるかなあ?w

494 :花と名無しさん:04/05/05 14:18 ID:???
つーかぶっちゃけた話、より根本的な話になってしまう気がするが。
著作権の意識が生じたのはそもそも資本主義に入ってから。「俺のものは俺のもの」という
意識が出来た結果。
それならギリシャ神話をもじったりするのと、パクリとどう違うの?
古代の物で、作者の顔が見えなければいいの?
DB以降手から気を飛ばしまくってる少年漫画は?オマージュとパクリって何が違うの?
本人がオマージュって言えばされた側は優越になって、パクリと言うと不快になる。
個人の所有ってそもそも何?
実際結構難しい話で、「オリジナリティー」というのは「ない」とさえ言える。
自分の意見や考えが「自分のもの」だと思う人は多いけど、それらは外界の情報によって形成
される内部の反応。同時代、同じような物が好きで同じような情報を得れば、同じような着想・発想があっても
おかしくはない。ハードとソフトの問題。
例えばブラッドベリだって、書く時にはウェルズ+ヴェルヌ+……αで形成される。
萩尾さんだって、銀三角書く時はル=グィンが、トーマ書く時にはヘッセが露骨に現れる。
そういう意味では萩尾さんは小説家だったら、よりそういう部分が取り上げられたと思う。
甘い言い方をすれば、少女漫画だから許された。
勿論そういうSFや純文学の世界を漫画界に持ち込んだのは彼女だけど、人をあっと驚かすような
あれらのあらゆるアイディアが、純粋に彼女だけの思いつきであるはずがない。
彼女も「パクって」いるわけで。
自分はそれでも彼女は娯楽作家なのだし、十分作品として編集・昇華し、彼女なりの感情表現に
至ってているから、「面白ければいいか」と思うけど、透けて見えれば萎える人はいる。
そのαが個人性と呼ばれる物になるのだろうけど、インタビューオブバンパイアが例えば
萩尾作品に影響を受けていたとしても、全然かまわないじゃないかと思う。
そのままエピソードがあるわけじゃなし、再構成・再編集されてるじゃないか、作者の意志で。
子供が浚われて馴染めなくて、って話も別に少ない物じゃない。

コピーと呼べる程模してもいないし、観てみたけどやはり性質は違うよ。

495 :439:04/05/05 14:29 ID:???
>>476
CD−ROMは未だ手に入るんじゃなかろうかと思って検索してみたのですが、
もう取り扱ってないようですねぇ。初回限定版を持っているんですが、
パッケージを外すのが惜しくてまだ見てなかったり。w
もう一冊買っておけば良かった……。
ぱふの特集号は、ぱふ史上一番良い出来ではなかったかと思いますよ。(最初の方)
あの、トーマ研究は笑いました。

>>480
豪華本を出した作家さんのうち、萩尾さんだけ、廉価版が出なかったんですよねぇ。
当時はかなり白泉社を恨めしく思ったものです。
それにしても、値段を調べてみたら、2.300円でした。
それが買えなかった昔の中学生は、本当にお金が無かったものですね…。
カットケヨ、ジブン……。・゚・(ノД`)・゚・。

496 :439:04/05/05 14:33 ID:???
↑ごめん、「トーマ研究」ではなく、
「クック・ロビン研究」ね。

時のハザマに逝ってきまつ…。

497 :花と名無しさん:04/05/05 15:00 ID:???
>>494
言い分はよくわかるがちょっと乱暴ではないか?
まるでパクリを全面的に認めろとおっしゃってるように聞こえる。

>オマージュとパクリって何が違うの?

元ネタは存在してたとしても緩く基づいてるだけでさらに別作品として
完成度が高くなってるならそれはオマージュなり換骨奪胎なりと
呼べるだろう。
黒澤も元ネタはシェイクスピアから取ってるものが多いし。
スターウォーズは黒澤の「隠し砦の三悪人」から着想を得ているし。
タランティーノはむしろパロディだし。
元ネタはあっても設定その他が変わってればそれはオマージュになりえるが
ライオンキングやアトランティスは論外だろう。

アトランティスだってデゼニーの言い分では原作は「海底2万里」なわけだが
でもどう見てもナディアと似てるね。おかしいね。これは文句言いたいね。
ただ結局著作権を持つ側のみ権利を主張できるのでその権利のある
側がしないなら外野ががたがた言っても仕方が無い。
インタビューとポーの関連性については正直わからん。
まあだから関心のある方はここではなく検証サイトでも立ち上げてそっちで
やってくださいなと言うことです。

498 :花と名無しさん:04/05/05 15:13 ID:???
流れをきってごめん。>>485に同意で、ふつーに偶然だと思う。

73年っていったらまだコミックスもでてなかったんじゃない。(うろおぼえ)
一部熱心なファンはいたけど、女子大生アンケートで愛読書一位というのは
(73年に限っていえば)ちょっと難しいかも。
編集部も力を入れだしたのはコミックス発売時とか「エヴァンズの遺書」
の予告あたりからで、大ブームをもたらしたのはさらにもうちょっと
後だったような気がする。

でもまあ、当時少女マンガ誌としては後発の雑誌掲載の、
アンケート結果もイマイチな単行本にもなっていない作品を
知ってたとしたらそれはそれでスゴイと思うw

499 :花と名無しさん:04/05/05 15:25 ID:???
ポー他少女漫画が人気って記事で取り上げられたとして
それが海外で翻訳されたとして
さらにポーの解説が載ってたとして
それを読んだアン・ライスが漫画本体を読んでもいないのにどうやって細かく真似をすることが出来るんだ?
別コミ取り寄せて、日本語が出来る知り合いに翻訳させてってか。
トーマ連載の頃にコミックスになった訳だから
単行本で纏まっていない漫画を雑誌掲載時を遡って今より悪い古本事情なのに古本で手に入れて。
凄い執念だな、アン・ライス。

500 :花と名無しさん:04/05/05 15:29 ID:???
>>499
そこまでしなくともストーリーラインやあらすじを人づてで
聞いてインスパイアされる可能性はあるかもな。
でも所詮可能性と憶測の域を出ない話だからね。

501 :花と名無しさん:04/05/05 15:33 ID:???
>>500
だからさ、人伝で聞いてって
その「人」は記事の簡単な紹介でポーの細かい設定やストーリーまで教えられんのか?
って事ですよ。
それともその「人」は日本人か?

502 :花と名無しさん:04/05/05 15:49 ID:???
・紹介記事を読んだのかも
・人から聞いたのかも

なんて可能性を論じてても結論は出ませんってば。
まあ「パクった可能性はあるよね」って話がしたいならしょうがないけど
可能性があったらなんなんだというか。
まあさんざん既出なのでヒマなら過去ログ読んだり
アン・ライスの本読んだりしてください。
インタビュー〜の原作本読んだ人少なそうだしさ。

503 :花と名無しさん:04/05/05 15:51 ID:???
>>501
そんなにムキになるなって。
釣られすぎ。

504 :花と名無しさん:04/05/05 16:10 ID:???
パクラれてそれが映画化されるなんてそれはそれで夢のある話だと思うけど…
映画を見ただけだけど設定は似てるけど詳細は違うし
トーマがデミアンのパクリだというくらいのもんじゃないかな。
まぁ、両方とも断言はできないよね。

505 :花と名無しさん:04/05/05 16:15 ID:???
著作問題はだから難しいんだよ〜。
現状の著作権の法がベストって話でもないわけでさ…。
ディズニーや黒猫のやっていることは要するにパクリと言っても「劣化コピー」。
ただなぞっているだけ。作者側の意図も、こめる感情も、作品にこめる陶酔もない。これは鼻で笑われる。
絶対に元になった作品より劣位から出ない。同等に語られることもない。永遠に比べられては卑下される。

でも例えば日本アニメ・漫画の影響を受けまくった「マトリックス」が、それら影響を受けた作品に
本質的に劣るのか?答えは否だと思う。どんなに「この漫画とかぶってる」と言っても、
マトリックスはマトリックスだ。
そして、あの兄弟がマトリックスを作らなくても、「この世界は機械によって作られた仮想現実」という
発想は、この時代に遅かれ出てきた発想だと思う。料理の仕方は違っただろうけど。

インタビューウィズバンパイアの場合、あの作品がポーの影響を受けていたと仮定して、
ここがかぶる、ここがパクリだ、って言っても、果たしてパクリの域を出ていないのか?
自分はそうは思わない。作り手の人間の見方も、感情表現も、叙情表現も、総合的なテーマで
さえ「違い」がある。あそこに込められている感情は萩尾さんの感情ではない。
もしただのコピーであったなら、ああいう感情喚起はないよ。
借り物だとしても、作者はあのテーマを自分の物にしている。でなければ作品に浸れないよ、作り手も
読者も。
大体にしてエドガーたちが向き合っている問題と、ルイたちが向き合っている問題って違わないか?
自分はあの作品、独立作として面白いと思う。

「吸血鬼」「不死」「寂寥感」を合わせるっていうのは、萩尾さんの持ち物じゃーない。
あの作品がハリウッド映画として評価され、世界的に一定の地位にあるのが腹立たしいのかな?
「萩尾さんの方が先なのに優れてる!」って感じて不愉快なのだろうか。
しかし著作って先着順じゃないし…。
そもそも映画と少女漫画じゃ枠が違う、土壌が違う、世界が違う。
別に映画>少女漫画ではないが、知名度が低いのは仕方がないし、それはジャンル差だよー。


506 :花と名無しさん:04/05/05 16:16 ID:???
勿論先着の世界も存在するけどね。


507 :花と名無しさん:04/05/05 16:17 ID:???
>>504
せめてオマージュと言ってくれ。

オマージュとパクリの違いは原典をリスペクトしてるか
素材として見てるかの違いだと思う。



508 :花と名無しさん:04/05/05 16:22 ID:???
いろんな意見あると思うが、自分は萩尾さんの他作品から持ってきた
道具的な部分はつまらん。
トーマにしても、神学校での神との対話とか、神に対して顔向け出来ない云々て、
萩尾さんの問題じゃないじゃん。
身近な関係にすりかえてる部分もあるけど。
愛情表現は萩尾さんの気持ちが出てて感動するけど。
あとポーは全部萩尾さんの気持ちで書いてあるから感動する。

最近の作品は、萩尾さん的な頭のいいモザイク的な作りは面白いけど、萩尾さん自身がやはり
昔ほど自作に陶酔してない気がする。
職人的になってきた。

509 :花と名無しさん:04/05/05 16:24 ID:???
唐突だけど、不死の一族系物語、他に知ってる人いる?
ブラッドベリ、萩尾さん、アダムスファミリー、インタビュー・ウィズ・バンパイア以外に。
ジャンル的に好きなんだけど。

510 :花と名無しさん:04/05/05 16:39 ID:???
>>508
別に全部が全部作者の個人的なネタでなくちゃいけないという法はない。
それじゃ私小説ならぬ私漫画になってしまう。
お話を創作する上での方便は必要だと思うけどね。

>>509
火の鳥の地を飲んだ人々とか


511 :花と名無しさん:04/05/05 16:45 ID:???
不老なら(不死かも)さざえさん。


512 :花と名無しさん:04/05/05 16:54 ID:???
サロンのパクリスレに掲載されてる「パクリ」「オマージュ」他の分類
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1075018535/12

>>509
長岡良子 古代幻想ロマンシリーズの超常人
高橋留美子 人魚シリーズ



513 :花と名無しさん:04/05/05 16:57 ID:???
なんでそんなに必死なの?
パクリだとしても
あんたに関係ないじゃん。

514 :花と名無しさん:04/05/05 16:58 ID:???
>>513
結局仮定の話でしょ。
パクリということにしたいんだろうけど

515 :花と名無しさん:04/05/05 17:06 ID:???
>>513
オマエモナー

516 :花と名無しさん:04/05/05 17:10 ID:???
萩尾ファン熱くなりすぎ。

517 :花と名無しさん:04/05/05 17:14 ID:???
>>515-516
分かった、分かった。
アン・ライスは何処からかポーの一族の情報を仕入れてそれをパクってヴァンパイア・クロニクルシリーズの1作目のインタヴュー・ウィズ・ヴァンパイアを執筆したんだよ。
これで決定。
良かったね。主張が認められて。もう来んな。


518 :花と名無しさん:04/05/05 17:31 ID:???
パクリってな…
原作の「夜明けのバンパイア」の解説にしっかりと
書かれた背景が書いてあるつうのに…

憶測で論争しても時間の無駄だぞ。

ちなみに映画化された「インタビュー・ヴィズ・ア・バンパイア」
翌年のコールデン・ラズベリー賞で富む・クルーズが
ものの見事に主演男優賞に輝いています。

がんばってダイエットしたのになあ>トム

519 :花と名無しさん:04/05/05 17:40 ID:???
>>517
なんでそうムキになるかな。
釣られやすい人ですね。

520 :花と名無しさん:04/05/05 17:42 ID:???
ここ読んでたらインタビュー・ウィズ・バンパイアを観たくなっちゃったじゃないか。

>>518の言う、書かれた背景ってアン・ライスの息子さんのことだっけ?
原作読んだような気がしてきた。

論争ってか、喧嘩に見えますな・・・
言い争ってる方々、実際会ったりしたら意気投合したりw

521 :花と名無しさん:04/05/05 17:45 ID:???
>>517
なんかパクリじゃねーよと主張してる人の方が熱くなってないか?
双方とも持ちつけ。
まあ毎回話題になることだしいつも不完全燃焼で終わるんだから
ここで一気にぶちまけても構わんがどっか他スレでやってほすぃ。




522 :花と名無しさん:04/05/05 17:51 ID:???
別に誰もパクリと限定してないよね。むしろ無理だと言ってるほうが多い
と思うがな。517が一人で走ってる感じ。


523 :花と名無しさん:04/05/05 17:56 ID:???
続きやりたい人は↓のポー専用スレでやってはいかが?

関連スレ

懐かし漫画板
【萩尾】ポーの一族【初期傑作】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1078224331/l50


524 :花と名無しさん:04/05/05 17:57 ID:???
まあGWってことで。


525 :花と名無しさん:04/05/05 18:19 ID:???
>>518
ラズベリーのベストカップル賞と聞いた(つ∀`)>トム&ブラピ

526 :花と名無しさん:04/05/05 19:41 ID:???
ちょっと前ここで、フラワーフェスティバルが出てたので、読んでみました。
設定といい、ストーリ−といい、モー様とは思えないくらい古典的なバレエまんが
だった。育ちのいい女の子とハンサムな男の子たち。その世界の住人になりたくなる
ような楽しい話だった。玉子ちゃんが50回転するところが好き。あとでVサインした
りして、玉子ちゃんは以外とお茶目。


527 :花と名無しさん:04/05/05 19:45 ID:???
うん、玉子ちゃん、イイよね。
とっても印象に残ってる。主役より。

528 :花と名無しさん:04/05/05 19:58 ID:???
そういやストーリーほとんど忘れてるけど玉子ちゃんだけ覚えてるな。

529 :花と名無しさん:04/05/05 20:53 ID:???
エルゼリの話だけどさ、エルゼリが
「バラを受け取ってくれるひとがいるのはいいわ」って言うのが
悲しくない?エルゼリのバラには受け取る相手がいなかったんだね。
エドガーのモノローグに「あの人には想いばかり」って。
そんなエルゼリとエドガーが想いが通じ合うところがあるのが
深いなあと今更ながら読み返してて思った。

530 :花と名無しさん:04/05/05 20:54 ID:???
ガイア役が素晴らしかった!

531 :花と名無しさん:04/05/05 21:20 ID:???
>520
確か娘さんが白血病で死んで、人の命を育む血液がどうして死へ導くのかと考えて執筆開始とか。
ここ二日で偶然借りてた映画と、古本屋で買った原作読んでみたが、正直原作は2,3て進むごとに糞化が進んでるな…。
あからさまにホモエロ狙ってたり、映画の方が上手い。
2に至っては吸血鬼(レスタト)が世界に自分の存在主張するためにロックシンガーに
なってみたり…(寒いよ
エドガーはそんなことしないから安心しようよw

>529
エルゼリはいろんなことを分かってて、それで少女のままでいるからせつないよねえ。
幸せじゃないけど幸せなんだよね。ふりをしてるわけじゃないんだけど…。
エドガーにとっては同類であって同類でなく…。
エドガーと違って進んでいくことが出来るのにそれをせず、エドガーにもその理由は分かる、という。
あの話は私の中では、ポーの中でもリデルの話と一緒に特別です。

532 :花と名無しさん:04/05/05 22:06 ID:???
仕切厨みたいで申し訳ないんだけど、懐かし漫画板の「ポー」スレに、
「ポー」エピソードの中でこれが一番!(難しいけどね)とかいうのを
まったり語りに行かない?
ここは「ポー」の話以外を語り合いたい人も多いだろうし。
不毛な論争も、まあ、そこでなら遠慮無く、
この際とことんすればいいような。

533 :花と名無しさん:04/05/05 22:43 ID:???
>>532
ん〜…別にここでもいいような。
せっかくいい雰囲気に戻ってきたし流れ的に萩尾さん関連なら
古きも新しきもオッケーでいいと思うんだが。
論争はポーネタだから懐漫板でいいけど。

534 :花と名無しさん:04/05/05 23:05 ID:???
そんじゃ最近の作品の話を。
バルバラの千里にときめく。



535 :花と名無しさん:04/05/05 23:10 ID:???
ポースレは別にポー専用スレじゃないしなあ。
ポーの話は全部あっちで、ってーのもおかしい。
懐板って、本当にふと目に付いてあ、この漫画なつかしい、ってスレをクリックする人が
多いし。

536 :花と名無しさん:04/05/05 23:26 ID:???
バルバラって近未来だよね。
小物描写が一番難しい時代設定だと思うんだけど、
SF以外だと小物の扱いが凄く上手いのに、どうしてSFの
メカ系は笑っちゃうんだろ。いや、バルバラのクルマや、
車中の様子、ケータイなんか、見てるとね。
下手とかいうんじゃなくてさ、なんかお話とのバランスっちゅうか、
上手く言えんけど。ま、小物で話が変わる訳ではなく、
重要なことではないんだけど。重箱の隅をつついてごめん。
でもモト様デビュー時から好きよ。

537 :花と名無しさん:04/05/05 23:40 ID:GXxlHRFb
バルバラのアケミって正しさを装ってて、本人はそれに気づかない人。
息子は愛されてないのをその部分から気持ち悪いと非難し、逃避空間にいくことで
安心をえて、必要とされたいとしているのかとおもった。
あけみってヨハネに前世の繋がり求めたけど、そういう治療で生きのびるって
宗教っぽくないか?とかんじたよ
みんな願望とかいろんなものに餓えてるんだねえ。。。。

538 :花と名無しさん:04/05/05 23:43 ID:???
>ポースレは別にポー専用スレじゃないしなあ。
ああ、そうなんだ。あっちに専用スレがあって何気に閑古鳥っぽいのに、
ここで「ポー」の話ばっかりしちゃうのも何かなと思っただけだけどね。
寧ろ、どっぷり「ポー」を語りたいので、ここでもいいといいうなら、
自分としては嬉しいですよ。
お節介スマソですた。

539 :花と名無しさん:04/05/06 00:15 ID:???
>>532
まあ、萩尾マンガから離れた「パクリとオマージュの定義」云々以外ならこっちでも
いいんじゃないかと…

ところでバルバラは具体的に地元の地名が出てきたのでちょっとビビったw
(BY三重県民)

540 :花と名無しさん:04/05/06 00:22 ID:???
>>536
バルバラに出てくるケータイは超シンプルで好きだな。
ああいうペッタンコで飾りッ気の無いメカがあったら本気で欲しい。
車中も車も変にメカメカしてないのが良いと思うよ。

このスレは古典のポーも現在進行形のバルバラも平行して語れるのがいいね。

541 :花と名無しさん:04/05/06 01:41 ID:???
この前のBS見ていた時ひとつ納得できなかったことが。
ポーのあらすじ紹介の中で、メリ−ベルの病弱を治すために一家は都会に出てきて
そして目をつけたのが クリフォード医師 とか言ってたんですが、
これは違うのでは?

ポーツネル夫人がジェインを見て「とても気に入りましたわ」と言ってるのが
ジェインに目をつけたことを意味し、
その後、夫人が帽子屋に買い物に行きついでに裏のジェイン宅に下見に行ったとの
会話があるから、この解釈は間違いないと思い込んでたんですが。

542 :花と名無しさん:04/05/06 02:27 ID:zLgkU/LF
>>499
アンライスは漫画なんか読んでませんよ。
彼女に質問しても萩尾という名前も知らないでしょうね。
パクルのに漫画は必要ないです。

粗筋だけを入手できればそれで十分。
漫画を入手するとか漫画も翻訳してもらうとかはまったく問題にしてませんよ。
ニュースや雑誌の文字情報から入手でしょう。

こういう話がある。と設定を聞けば十分だったはず。
今でも殆どが白人の作家を信じるように、
「西洋がアジアのパクリするわけないじゃないか、そんなバカな、日本の情報が行くわけない」
という固定観念があるのが、
白人達にはいつまでも助かっていることなんだろうな〜と思います。

おまえ検証サイトでも作ればって非常に嫌味ですね。
そういう事をアメリカまで言って何十年も前の過去の何百という新聞や雑誌調べて検証する
ということは出来る人がいませんよね。と書いているんですけどね・・。

執着はしてませんが、「日本の情報なんか入手できるはずない。」
ということは、現実にニュースを当時見ていたことを覚えている身からすれば、
引っかかる事だったから書いたまでなんですがねぇ・・。

もっと日本独自のものとして萩尾さんの作品に愛着を持っている人が多いと思ったのですが、
当時を知らない年代の人だと有り得ないだけで片付けてしまうのも、
残念だけど、そんなもんなんでしょうね・・・。

543 :花と名無しさん:04/05/06 02:31 ID:???
>>542
あなたの中では盗作決定なのはわかったわかった。
自分で書いてるとおり、検証できないのなら
決定事項みたいに書くなっつーの。

544 :花と名無しさん:04/05/06 02:39 ID:???
>>543
そういうレスをつけるより
別な話題を振ってほしい

545 :花と名無しさん:04/05/06 02:51 ID:???
う〜ん・・・
読みに行くから別スレ立ててそっちでやってホスィ・・・カンベンステ

546 :花と名無しさん:04/05/06 02:52 ID:???
>>542
>ニュースや雑誌の文字情報から入手でしょう。

だから73年当時は本当に別コミリアル読者以外は知りようがなかったわけで…
ニュースにとりあげられるような(一般に知られるような)
一大ブームが起こるのはほぼ75年以降とみて間違いないわけで…

73年当時かなりの漫画オタクを自認していた私ですが、
あらすじを入手するには
それこそ>>500のいうようにリアル読者から口伝で聞き出す以外は
知りようがなかったのではないかと考えています。
(今のようにインターネットもない、海外旅行も留学も庶民には高嶺の花だった
時代です)

>544タン ゴメン

547 :546:04/05/06 03:06 ID:???
ごめん、追記
紛らわしい書き方をしたけど>543ではないです。

ライスがポーを知っていた可能性がゼロだとは言いません。

空気が読めなくてすみません。このへんにしときます。

548 :花と名無しさん:04/05/06 03:48 ID:???
>542
まあ言いたいことはよくわかったから粘着は止めれ。

ですがねぇ・・・。だの、だろうな〜だの、そんなもんなんでしょうね・・・。だの
いやみな書き方しなくても、このスレのここのところの空気は>542の論
自体を否定してるわけでもなんでもない。
誘導されたら従った方が、双方の精神衛生上も、議論自身にとってもいいよ。

549 :花と名無しさん:04/05/06 06:33 ID:???
>531
>あからさまにホモエロ狙ってたり、映画の方が上手い。
>2に至っては吸血鬼(レスタト)が世界に自分の存在主張するためにロックシンガーに
>なってみたり…(寒いよ
>エドガーはそんなことしないから安心しようよw

笑った。原作読まなくても正解かもw。内容的にポーが正統派ロマン一筋なんですね。
私はパクリ論争も面白く読めるよ。別に萩尾さんの漫画意外の話題でも
全然OKだと思う。それより他でやれとか高飛車に内容を規制しようとするほうが
ウザイ。むしろいろんな話題があったほうがいい。
今のような情報が行き届いてる時代ではなかったけど、一応日本中で出版されて
たんだから海外に情報がまったく流れないと断定もできない。


550 :花と名無しさん:04/05/06 06:57 ID:???
論争も単なる罵りあいみたくならなければ読んでて面白いと思いますよ〜
あくまでも大人の常識と礼儀を守ってくれればね。
ただこの話題に関してはループしまくってるんで、語る前に過去スレなり
読んだ方がいいかも

個人的にアンライスのヴァンパイアシリーズは2がいちばん面白いと思うのだがw
スレ違いゴメソ


551 :花と名無しさん:04/05/06 08:19 ID:???
パクリの話はもういいよ…。

552 :花と名無しさん :04/05/06 08:32 ID:???
パクリ論議はもうお腹イパーイ
ってことでネタふりです。

萩尾作品でお気に入りの短編は?

553 :花と名無しさん:04/05/06 09:08 ID:???
城かな

>542
ごめん戻って悪いけど、今までの論争の文章ちゃんと読んでる…?
あなたのために論争されたようなものなのに。
今までの話の大部分は、パクリの可能性は低い、そして一部は、「影響受ける・もしくはパクリだとして何が問題なのか?」
作品への愛情故に傲慢になっていませんか?
ポーがある作品へのきっかけになり、それが映画として成功したなら、それは別にかまわないでしょう?
萩尾さんよりあちらの作品が単体として有名だったり、一時有名になったりしても、ジャンル差であり、
本人たちの優劣ではない。
作品的にはどう見ても「コピー」とは言えない。テーマが近いという程度。
ファンだから気になるのかもしれないけど、アンライス(もしくはパクリと思わない人たち)
に萩尾さんの前にひれ伏してもらい、優越感を得たいようにしか聞こえない。
最初から色メガネでインタビュー・ウィズ・バンパイアを見ない方がいい。

554 :花と名無しさん:04/05/06 10:11 ID:???
>>542
>おまえ検証サイトでも作ればって非常に嫌味ですね。

んなこたーない。
あなたの説も興味深く思うが確かなソースが無いんだから推論の域を
出ないわけでここでいろいろ言っても堂々めぐりでしかないと思うけど。
むしろまとまったサイトで持論を展開した方が情報も同士も集まろうというもの。
ここで燃料投下するよりは意義があるかなと。


555 :花と名無しさん:04/05/06 11:07 ID:???
どうしたいのかわかんないよね。

>542
「えーっこれパクリじゃん、キーッ!ねえねえ皆、これパクリだよねよくないよね悪いよねー。
偉大な萩尾さんがやってるのにねー皆そう思うでしょー」という感じか。
皆でそうやって共感しあいたかったの?
根拠もなければ論拠もなく、公平性も正当性もない。
検証サイト作れっていうのはそういうことじゃないの?

でも作ってもパクリってほどではないし、「影響受けたかもね」で終わるよ。
そして「影響受けた」ことに問題は別にないべや。

2chから生まれた検証サイト例>ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Name/8212/

556 :花と名無しさん:04/05/06 11:14 ID:???
>>552
短編というより中編だけど、「感謝知らずの男」

557 :花と名無しさん:04/05/06 11:24 ID:???
>553-555
検証サイト誘導厨ウザイよ。誰もパクリと断定してないし過剰に反応しすぎ。

558 :555:04/05/06 11:28 ID:???
別に検証サイトを「作れ」とは言ってない。
作ったらと言われるのはどうしてかということで。
パクリというのはこういうもので、扱うということはこういうことだという意味で黒猫出してみた。
一方的に怒鳴ってないで、主張するなら「他の萩尾ファンは熱意がない、分かってない」と
言うだけじゃなく、論拠と根拠を持てと言ってるんだけど…。


559 :花と名無しさん:04/05/06 11:50 ID:???
是非じゃなくて話をしたいんであって
なんだか許容量ないというか話を聞く余裕ない人大杉。


560 :花と名無しさん:04/05/06 11:58 ID:???
パクリ論争に興味があるのって、
ほんのごくごく一部の人達だけでしょう?
それを長文で長々続けられるとちょっと・・・
というのが正直な気持ちです。

許容量とかではなく、興味の問題。
少し話題として出るくらいだったらよかったんだけど
ここまで引きずるのは・・・スレを読む気にならなくなる。

561 :560:04/05/06 12:00 ID:???
なんてこと言うと、
なんならお前が話題を出せと言われそうですが、
他の人が話題をパクリ論争以外から移そうとしているのに乗ってるのです。
でも何度も蒸し返す人がいる・・・。

562 :花と名無しさん:04/05/06 12:03 ID:???
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| ・ U      |
| |ι         |つ
U||  ̄ ̄ ||
   ̄      ̄
読むのつかれた

  z
  Z
 Z

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| ‐ U      |
| |ι      /  ノ〜
U(__つ ̄ ̄(__つ

おやすみだぞう

563 :花と名無しさん:04/05/06 12:28 ID:???
正直著作の問題はここじゃ手に余ると思うんだけど…。
確かな線引きがあるわけじゃないし。

でも、542は別に法的な話や、社会的な話をしたいようには思えないんだよなあ…。
何が言いたいんだろう〜。
例えば訴えたとしても、問題以下だし。
パクリですよね?って言われても今の状態じゃハッキリうなずけないし。
それなのに不快に思わないのはファンとしての情熱が足りない、って言われると、やっぱり反発が出るよ。
例えアンライスがポーを知ったり読んだりしていたとして、それが542には何が気に要らないんだろう。
アンライスが「これは日本の漫画を読んだきっかけに生まれました」っていつか
言ってたとしたら、今は満足していたのかな(彼女がポーを知っていたと仮定して)。
あれで吸血鬼じゃなくてロボット3人組だったら気にならないんだろうなあ。

自分は偶然だと思うけどな。
影響受けてても「へーっ」と思うし。
萩尾さんも海外文学に影響受けた人だし。同時期海外に女性で同じような着想得ても驚かないよー。

映画の場合、ポーと違い、ホラー色が強く、残酷で結構グロだし、感情にヒステリックな印象もある。
寂寥感やロマン、心の変化や少女期からの変化、歳をとるということを優しく追うポーに対し、
自分の存在や馴染めない社会への強い攻撃性があるっていうか、
欧米的な、強気な作品だと思う。
結構官能的だし、笑いの取り方や人間を狩る感じもポーには有り得ない方向性だし、
時に対するキャラたちの感情も違うし。キャラの扱いも残酷だし。
人物の動きは似てるというと似てるんだけど、宿っている精神は別物だと思う。
自分は日本人と欧米人だと、似た道具でも感情・情感表現が違うんだなあ、と興味深く観たよ。
観てない人、観ても別に問題ないと思う。途中「自分の中のポーのイメージ壊すかな」と思ったけど
〈話の方向性がちょっと違う&素で怖いから)、ラストの軽快さで上手く仕上がってた。
うーんだってポーから着想してたら配置的にレスタト=エドガーでしょ?w
そんなの嫌だw レスタト嫌いじゃないけど。

長くなっちゃった。うざくてすま。

564 :花と名無しさん:04/05/06 12:41 ID:???
まぇ、とりあえずその話はこの辺で。

で、さっき寝床でふと手に取ったのがA-A'だった。
泣ける〜。一角獣種なんてのを生み出した人類の哀しさや
生まれてきた一角獣種の悲哀が…。

そしてまたクローンとして帰って(来てしまう)愛する人。
ウワァァアアア~ン  泣いてもイイデツか…w

565 :花と名無しさん:04/05/06 12:50 ID:???
短編かー。

感謝知らずだなあ、やっぱり。
3話めはキツイけど、あのキツイせつなさも好きだ。「僕はまだ覚えてる」泣ける。
1話めの、感謝しらずの男になりたい、ってレヴィが言うシーンも、しみじみする。
進化するイグアナになるっていう宣言も、彼らしくて笑える。

566 :花と名無しさん:04/05/06 12:51 ID:???
短編かー。

感謝知らずだなあ、やっぱり。
3話めはキツイけど、あのキツイせつなさも好きだ。「僕はまだ覚えてる」泣ける。
1話めの、感謝しらずの男になりたい、ってレヴィが言うシーンも、しみじみする。
進化するイグアナになるっていう宣言も、彼らしくて笑える。

567 :花と名無しさん:04/05/06 13:25 ID:???
帰ってくる子
が好き
弟が・・・・可愛くて切なくて
何度読んでも泣いてしまう
忘れられないあの空気
あとは 酔夢
凄すぎる

568 :花と名無しさん:04/05/06 13:44 ID:???
短編で好きなのは「ヴィオリータ」
これもある意味不死の人っぽいな…


569 :花と名無しさん:04/05/06 13:46 ID:???
偽王
まったく違う意識に連れていってくれるような、凄い。半神もそうだけど。
酔夢私も好き。ラーギニーもいい。夢に落ちていくような感覚がいい。
初期だと、アメリカンパイ




570 :花と名無しさん:04/05/06 14:45 ID:???
短編、私も偽王かな。秋の旅もしみじみといいなぁ。
意外に半神は出てないね。


571 :花と名無しさん:04/05/06 15:06 ID:???
短編ベストは 『左ききのイザン』 だなあ・・・・・・
結局前向きに生きられないで砂嵐の中に消えていったイザン、
謎めいた復活の美女、「壁です・・・嘆きの壁です」。

これ以降何度も何度もいろんなSF作品の片隅に出てきては、
ひっそりと遺跡を調査し続けているブール博士の淡々とした
存在が泣かせる。


572 :花と名無しさん:04/05/06 16:50 ID:???
酔夢はわたしも好きでした
あとオリジナルではないけれど、ブラッドベリのシリーズが
大好きだった 灯台のやつとか宇宙船乗組員とか

573 :花と名無しさん:04/05/06 18:22 ID:???
灯台→霧笛 宇宙線上組員→ウは宇宙船のウ かな
自分は原作しか知らず、原作ファンなので悩んでいる。
ブラッドベリスレでは賛否両論だし

574 :花と名無しさん:04/05/06 19:35 ID:???
宇宙船乗組員の話はせつなかった。タイトル作も好きな話。よくまとまってた。
とはいえ、マンガを先に読んじゃうと、どうしてもイマジネーションが限定され
る。



575 :花と名無しさん:04/05/06 20:14 ID:Z4sODB8K
小学生時分からリアルで読んでいて
今、好きだなぁって思う短編は「アメリカンパイ」
でも読んだ当時、すごいっ!おもしろいっ!って
思ったのは、「小夜の縫うゆかた」と「3月ウサギが集団で」

ついでにウチの小学生に人気なのは「モトちゃん」です

576 :花と名無しさん:04/05/06 20:22 ID:???
小夜の縫うゆかたは傑作だと思う。
三月〜も好きだったな。
GWのファンでもあったのでよく読み返したりしてた。

577 :花と名無しさん:04/05/06 20:34 ID:???
「塔のある家」と「マリーン」が双璧です。
いつ読んでも、何度読んでも、心の宝物。きっと一生。

578 :花と名無しさん:04/05/06 20:58 ID:???
ポー以外だと(ポーは特別なんで)
半神 は良く出来てる。
でも、好きで選べば、
ユニコーンの夢 かな?

579 :花と名無しさん:04/05/06 21:09 ID:???
「アメリカンパイ」 って短編じゃないよな?
アメリカが舞台なのって萩尾さんではめずらしい。
あれ読んだ当時そこまで自分は世界に執着が無いなあと逆に思った。
残したい想いってのが漠然としすぎて実感が無かったんだな。


580 :花と名無しさん:04/05/06 21:16 ID:???
「ユニコーンの夢」の頃、
サイエンス・フィクションのSFではなく
スペース・ファンタジー ってよんでたのが
少女マンガらしくって好きだった。

581 :花と名無しさん:04/05/06 21:25 ID:???
月蝕もきれいな作品で好き

582 :花と名無しさん:04/05/06 22:00 ID:???
白人コンプはこちらのスレへ
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/diet/1082802442/

583 :花と名無しさん:04/05/06 22:06 ID:???
どうにもならない確執のある人に心を寄せるには、その人の死が必要・・・。
っていう一貫したテーマが、妙にリアリティあるわ〜。
世の中には「何でも許してくれるいい人」っていないんだよ、みたいな。

584 :花と名無しさん:04/05/06 23:24 ID:???
「アロイス」が発表された時リアルタイムで読んだ。
今でこそ多重人格のことは広く知られているけど、その当時はそれ程ではなかったと思うし
自分も知っている本と言えば「ジキル博士とハイド氏」くらいだったから、怖くもあり
ドキドキしながら読んだのを覚えてる。

585 :花と名無しさん:04/05/06 23:32 ID:???
多重人格って怖いよね。ヘタなホラーよかよっぽど怖い。

私は短編では「ママレードちゃん」とか好きだなあ。
もしかして少数派?
シリアスなものでは既出の「城」なんかが好きです。

586 :花と名無しさん:04/05/06 23:39 ID:???
『城』では「恋したことないのねー」のシーンが好き。
同様のテーマで「君は美しい瞳」もありましたね。


587 :花と名無しさん:04/05/06 23:39 ID:D6phVYGk
バルバラ異界今日1、2巻一気に買って一気に読みました。
すっごい面白かったなぁ。
他にも萩尾作品でバルバラぐらい面白い作品あったら
教えてください

588 :花と名無しさん:04/05/06 23:40 ID:???
>>585
「ママレードちゃん」は少女漫画入門という本に
「ドシンとぶつかって始まるロマンス」「男の子みたいな女の子」という
当時むちゃくちゃ多かった少女漫画の黄金パターンでありながら
料理の仕方でこんなに面白くなる、という見本で掲載されてたなあ。
あれに服飾史の話出てくるのでポーのネタ仕込んでる最中だったかも。

589 :花と名無しさん:04/05/06 23:47 ID:???
アロイスって多重人格を扱っているんだけど、
最後はどうとも取れる結末で、本当に怖かった。
ラストの一コマで百を語る。…巧すぎる。
短編というには長すぎると思うけれど、文句無く
萩尾さんの傑作の一つですよね。


590 :花と名無しさん:04/05/06 23:53 ID:???
587さんは萩尾さん初心者ですか?
それによってお薦めするのもいろいろあるので。

591 :花と名無しさん :04/05/07 00:09 ID:???
短編は「偽王」が好きです。
今では見かけそうな話かもしれないけど、初めて読んだ時はゾッとしました。

残神、ブクオフで16巻まではまとめ買いしたけど、17巻だけがない!
すっごいもどかしいです。
あとちょっとなのに。。。
自分の考えてる「救い(ラスト)」じゃないことを祈りつつ週末はブクオフ巡りしてきます。

592 :花と名無しさん:04/05/07 00:13 ID:???
>>591
つうか、ブクOFFめぐりしてる暇があったら
本屋に取り寄せ注文したら?
或いはネットで注文したら?
そっちの方が早いよ。

593 :花と名無しさん:04/05/07 00:58 ID:???
>>587
バルバラが面白いなら、私は「マージナル」をおすすめ。

萩尾さんはありとあらゆると言ってよいほどのジャンルを描く作家さんなので、
ジャンルを特定したほうが皆さんもすすめやすいと思いますよ。

594 :585:04/05/07 01:03 ID:???
>>588
それは初耳ですが、頷けますねー。
お話もさることながら、ちょっとしたコマわりとかテンポとかが随分印象深い作品です。

初期の作品はどれもこれも好きです。
「ハワードさんの新聞広告」「キャベツ畑の遺産相続人」なんかもすごく好き。
あの独特な雰囲気がいい。

595 :花と名無しさん :04/05/07 01:07 ID:???
591です。
どうしても欲しい本だから自分で探して見つけたいっていう変なこだわり(?)なのかなあ?
ネットって便利だけど味気ない気がしちゃってるんです。
確かにさっさと注文した方が早いんだけどね。
通販は最後の手段にします。

596 :花と名無しさん:04/05/07 01:22 ID:???
>595
好きな作家さんだったら、これからも描き続けてもらって
単行本がでるように書店(ネット含む)から購入しようよ…


597 :花と名無しさん:04/05/07 01:43 ID:???
いやあ、今ほどブクオフ等古本が氾濫した時代に、その概念を押し付けても
多くには受け入れられないよ
感覚の違いだろうけど、自分の家は新巻以外、全部中古だし。
500円が50円なら50円を買う。
作品が手に入ることには変わりないし。

だから中古屋が金払うべきなだけ。

ただ591は、ネットで買ったらいいと思うよw

598 :花と名無しさん:04/05/07 02:07 ID:???
概念の押し付け…? 感覚の違い…?

確かに越えられない壁を感じましたw 


599 :花と名無しさん:04/05/07 02:47 ID:???
はるかなる壁を越えて・・・



   さあ続きを・・・

600 :花と名無しさん:04/05/07 09:29 ID:???
ポーや11人いるを読んで他も読みたくなり、バルバラを最近買ってみました。
残神は連載中に何話か立ち読みし虐待の様子がグロテスクで
読んでみる気になれなかったのですが、このスレ見ていて読んでみたくなりました。
まだ多少躊躇する気持ちがあるのですが
とりあえず今日本屋に行ってみようと思います。

601 :花と名無しさん:04/05/07 11:28 ID:???
一番好きな短編は「ドアの中のわたしの息子」
読んだのは、小学5年の時
この作品で萩尾望都が私のNo.1になりました
読んだ日の翌日、友達に「すごい漫画みつけた!」と
報告したことも鮮明に思い出します

602 :花と名無しさん:04/05/07 12:26 ID:???
おばちゃんと青少年の淡い交情モノがあったが、(題名失念)
あ、こんなのも書けるんだと思いました。

絵として好きなのは11人いるの頃です。
体の細い線が良いな、と。今は変なリアル志向と
少女漫画絵のせめぎあいが目にしみます。

603 :花と名無しさん:04/05/07 14:45 ID:???
>595
欲しい本ならなおさら印税が入るように書店なりネットなり正規ルートで買ってほしい。
ブクオフで買うのは自由だけど歩き回って疲れて達成感はあるかもしれないが
作家さんには一銭の得にもならないってことをお忘れなく。

>602
おばちゃんと青少年ってエルゼリとエドガーじゃないですよね(w



604 :花と名無しさん:04/05/07 16:09 ID:???
>603
>602のおばちゃんと青年の交情…は「午後の陽射し」だった希ガス。
でもあれはむしろ、他人と数十年を共にする「家庭」の方こそが
テーマだったと思う。
「他人である」さえない旦那がイチョウは切っちゃだめだ!というのを聞いた
ヒロインの微妙な、しかし幸せそうな顔がたまらない。

605 :花と名無しさん:04/05/07 17:02 ID:???
>>604
「イグアナの娘」に同時収録されてたやつだよね。
池袋のデパ地下が出てきて、自分もよく行くところだったから
「萩尾さんもここで買い物してるのかな」と思った覚えがある。

あの話好きだけど、「青年」のキャラがよく理解できなかった。

606 :花と名無しさん:04/05/07 17:31 ID:???
>605
うん、だからこそヒロインと青年の交流がテーマじゃないと思うんだ。
青年は自分に関わってくる女性には優しい闊達なフェミニスト、という
以上の性格肉付けはこの場合必要なかったんじゃないかな。
ヒロインも、気遣ってくれる、自分を女性として扱ってくれる、という以上の
役割を青年に求めてなかった。

恋愛として「相手をもっと知りたい」と思って行動してたのはヒロインの娘。
青年のキャラを掘り下げるには娘が主人公の話の方が適切だったんじゃないかな??

607 :花と名無しさん:04/05/07 17:44 ID:???
「午後の陽差し」ってなんとなく、田辺聖子の小説のイメージだと思った

608 :花と名無しさん:04/05/07 20:22 ID:???
>>443
遅ツッコミだけど「11人いる」の監督は、りんたろうでなく出崎哲だよ (出崎統とよく間違えられるけど、統の兄)

609 :花と名無しさん:04/05/07 23:27 ID:???
萩尾さんは長編もいいけど短編作品が好き。
というわけで好きな作品をあげたらきりがなさそうだ。
「マリーン」「ハワードさんの新聞広告」「かたっぽのふるぐつ」「アメリカンパイ」
「小夜の縫うゆかた」「白い鳥になった少女」「キャベツ畑の遺産相続人」
が今、頭に浮かんだ。
 あとタイトルを忘れてしまったけど、高い塔のある家に3人の妖精が住んで
いる話も好きでした。

610 :花と名無しさん:04/05/07 23:41 ID:???
>>609
>あとタイトルを忘れてしまったけど、高い『塔のある家』に3人の妖精が住んで

タイトルそのまま入ってますよー

611 :花と名無しさん:04/05/07 23:50 ID:???
初期の作品集ってもう発売してないですか?

612 :花と名無しさん:04/05/08 00:05 ID:???
前にも出た「搭のある家」だね。
私も短編好き。特に初期のもの。
テーマの切り口がもう、新鮮というか。
当たり前の日常を描いてる作品が多いんだけど、
沁み込んでくるのね。見えないものが見えてくる。
「爆発会社」「クールキャット」なんかの
トボケたコメディも古き良き時代風で好き。

こないだの特番でモト様の高校時代の先生?だったか、友人だったかの
特番宛てファンメールの中(だったか?)に、
「彼女の創作ノートを見たとき、細かくびっしりと描かれてるのを見て
 驚いた・・・」(うろ覚えスマン)
これ聞いて、初期の傑作集の元がもしもその頃からネタとしてあったなら、
やっぱりモト様ってすごい!と思った。

613 :609:04/05/08 00:05 ID:???
>>610
 まんまでしたか!(^^;)
失礼しました。610さんありがとうーー

614 :花と名無しさん:04/05/08 00:39 ID:???
>611
小学館の萩尾望都作品集は1・2期ともにまだ発行されてます。
1期に初期のほとんどが入っていますので、そちらから読むといいのでは。
バラ売りしてます。
個人的にはまず、10巻の「キャベツ畑の遺産相続人」あたりからってのが
おすすめです。

キャベツ畑ってセリフ変えてるけど、これや11人の他にそういうの
どのくらいあるのかな。

615 :花と名無しさん:04/05/08 03:15 ID:???
どこのセリフがどう変わったのか、まるでわかりません。
どういうところが変わってるのですか?

616 :花と名無しさん:04/05/08 03:26 ID:???
全く短編じゃないけど「とってもしあわせモトちゃん(第1期全集)」を
10年?20年?ぶり位に読み返しました。
面白くてホンワカしました。

617 :花と名無しさん:04/05/08 04:49 ID:???
偽王好きだ。今手元に本がないからうろ覚えだけど、
「まるで初めて恋をした娘のようだ」みたいな感じで憎しみを表現してるところで
ゾクッとなったよ。

その後カレカノで同じような表現が出てなんか萎えたな…

618 :花と名無しさん:04/05/08 07:32 ID:???
>614
thanks.全集はまだ出ていたんですね。どうも文庫って、小さくて読みにくいです。
疲れちゃう。でも文庫でしか見たことないから。。出てるってだけで、なんか安心
しました。

619 :花と名無しさん:04/05/08 15:31 ID:???
作品集くらいの大きさだと読みやすくていいね。
文庫だと小さすぎて。
でも11人なんんかは最初から文庫だったよね。
単行本で見たことないし。

620 :花と名無しさん:04/05/08 17:02 ID:???
>>615
614さんではありませんが、例えばキャベツ畑だったら
古い帽子を見つけて昔の恋人を思い出すジョージイおばさんを見ている時の
ミミィのモノローグが、雑誌掲載時とは微妙に変わっていました。

雑誌では「この人がママだったらいいのに」みたいな台詞で、
作品集は「…ママを思い出す」ともっとあいまいな感じです。

621 :花と名無しさん:04/05/08 18:39 ID:???
614です。
620さんの解説ビンゴ、サンクスです。
私が覚えてるのは雑誌版の「パパ、この人好きよ、この人ならいいのに」
というセリフでした。
萩尾さんはあまりセリフとか変えない印象があったのでよけい憶えてます。

11人は、フロルが最初にヘルメットとる所で、雑誌や赤カバーの作品集では
「女性が最終試験に残った」というのを驚いていたのが、後のコミックスで
「女性と男性混合なのか」と驚いているのに替わったと記憶してます。
雑誌掲載時から、あれには違和感あったのでここは変わって良かったと思います。

622 :花と名無しさん:04/05/08 19:14 ID:???
11人は新書版はないですよね。
「なんで、うち男性チームだろ」に変ってるのは白カバーの
作品集と新しい文庫版?


623 :花と名無しさん:04/05/08 19:36 ID:???
11人、映画化したときに出た雑誌大のはもう絶版??
あれ、廃品回収に出しちゃった。(大粒涙)まさか自分の中でモー様がこんなに
りばいばるするとは思わなくって。

11月のギムナジウムも再読。かわいそうなママとかいろいろ読んでだけど、
やっぱりよかったです。実際はあんな奥さんだったら、ダンナはやってられ
ないよねえ。
うちのダンナなら問答無用で離婚するなって、今は思うんだけど。頭じゃ
わかっているのに、深く心に沁みてくるのはなぜなんだろう。あそこらへんの
作品が(から70年中頃まで)やっぱりベストでしょうね。




624 :花と名無しさん:04/05/08 21:01 ID:WkIylvTm
トーマの心臓は良かった。

625 :花と名無しさん:04/05/08 21:34 ID:???
うん、すごく良かった。

626 :花と名無しさん:04/05/08 21:49 ID:???
ポーでも台詞が微妙に違うとこがあったな。
「メリーベルと銀のばら」でエドガーの台詞、
「メリーベルには手を出さないでね」が
「メリーベルには手を出さないね」になってた。
あと「はるかな〜」でも、
「そんな国には人は住めないさ」が
「そんな国には人は住めないよ」ってなってたり・・・

たった一文字でも台詞の印象って変わるもんだね。

627 :花と名無しさん:04/05/08 21:52 ID:???
下はそんなに違わないような気がするけど
上の方は「手を出さないね」がエドガーの
顔といっしょに記憶に焼きついてる。

628 :花と名無しさん:04/05/08 22:20 ID:???
わたしの頭にも焼きついてるw
でも、初出と単行本のセリフの違いなんて覚えてないや。

629 :花と名無しさん:04/05/08 22:27 ID:???
>>616
 私も先日読み返したところです。
萩尾さんがイギリス留学している頃であろう時期にモトちゃんもイギリス
に渡ってしまうところがなんか好きです。

 モトちゃんのロンパースを着るといろんな声が聞こえてくる(音が声に
かわる)ところもいいなあー。


630 :615:04/05/08 23:33 ID:???
>>620
なるほどなるほど。ありがとうございました。
私は赤表紙の作品集で読んだので、「ママを思い出す」という台詞は覚えてます。
個人的には変えた後のほうが好きだな。

>>621
11人も同じく赤表紙の作品集で読みました。
女性蔑視ぽいから変えたんでしょうね。
でも女性蔑視はフロルの男性化願望の裏づけになっていると思ってたんで、
私はあまり気にしてなかった…

631 :花と名無しさん:04/05/09 00:04 ID:???
作品集って絶版じゃないのか・・・
全部集める前に書店から消えたんで、すごく残念だったんだけど・・・

第一期の赤でないのがほしい!



632 :花と名無しさん:04/05/09 00:08 ID:???
>>630
続編に女学生出しちゃったから辻褄合わせるためにセリフ変えたんじゃ?



633 :花と名無しさん:04/05/09 00:10 ID:???
>621
あの時代に最先端の大学が男性ばかりっていうのにすごく違和感がありました。
あのセリフはフロルがまるきり女性の外観というのを強調するためではないかと思ってます。
書いた当時は、そっちまで気が回らなかったのかなあと思い、
女性蔑視という程の気はしなかったです。

634 :花と名無しさん:04/05/09 01:03 ID:???
最近のニュースにあったと思うけど、雌の遺伝子だけで子供はできるみたいだから
そのうち女だけの世界になっちゃうかもしれないよ。
男だけの世界よりはちょっとだけ平和かもしれない。

635 :花と名無しさん:04/05/09 01:03 ID:???
どーでもいい。
昔の漫画の、しかもSF作品でそんなこと言われても。OTZ

636 :615:04/05/09 01:20 ID:???
>>632
あ、そうですね。そのほうが納得いくかも。
続編で女学生見た時に「あんなにびっくりしてたのに??」
と思ったのを思い出しました。

637 :花と名無しさん:04/05/09 01:22 ID:???
ところで、モトちゃんて、妖精ですか?宇宙人ですか?
あのロンパース欲しいなあ。

638 :花と名無しさん:04/05/09 01:41 ID:???
>>633
最終テストは男女別なんだな〜って思ってたよ。
やっぱ51日間(だっけ?)一緒に暮らすからさ。

639 :花と名無しさん:04/05/09 02:17 ID:???
男女混合で理性を試されたチームとかあったのかなー

640 :花と名無しさん:04/05/09 03:32 ID:???
スペースシャトルも男女混合なわけだし、
混合テストであるべきだよな。異性が
まじると理性を失う奴(男女問わず)が
いるんだから。

641 :花と名無しさん:04/05/09 03:34 ID:???
それですぐにスクランブルだしたりして。

642 :花と名無しさん:04/05/09 03:46 ID:???
モトちゃんはなんなんだろねえ。

緑の指持ってるから、天使?
「チトは、てんしだったのです!」

643 :花と名無しさん:04/05/09 05:06 ID:???
>モトちゃんはなんなんだろねえ。

げてもの。
サンディとモトちゃんの掛け合いも面白かった〜。


644 :花と名無しさん:04/05/09 05:28 ID:???
番外編も良かった。

「エロガー・ポーチネロ」

645 :花と名無しさん:04/05/09 14:26 ID:???
モトちゃんか、あれはあれで面白かったな。
何気に一番初めに読んだ萩尾望都漫画だったりする。

646 :637:04/05/09 15:59 ID:???
>643
おお、そうでしたね。
「げてもの」
すっかり忘れてました。
サンディのひねくれた性格、ちょこっと好きだったりして。

>645 
初読がモトちゃんとは。貴重なファンだと思う。

647 :花と名無しさん:04/05/09 16:00 ID:???
「エロガー・ポーチネロ」ってどこで出てくるんだっけ?

648 :花と名無しさん:04/05/09 16:11 ID:???
>>647
「とってもしあわせモトちゃん 〈番外編〉 ジョニーウォーカーくんのバラのものがたり」
『萩尾望都作品集 第9巻:ポーの一族 4』所収。
小学館文庫『ポーの一族 3』にも入ってるYO!

649 :花と名無しさん:04/05/09 16:17 ID:???
>648
ありがとう、モトちゃんは赤い作品集で、ポーは単行本で持ってるんだ。
どっかで見た覚えはあるんだけど・・・

650 :花と名無しさん:04/05/09 16:31 ID:otFfmtYp
すごく独特な雰囲気な絵だった。
だから大好きでした。

651 :花と名無しさん:04/05/09 16:31 ID:???
マターリ進行中ですが
残神9から17巻まで読みました。後半部分だけだったせいかそれ程重く
感じなかった。(慣れたのかな?)
各キャラの心理を正確に掴むのって並大抵のことじゃないような…。
マンセーしすぎるとこれだから信者は…と言われそうですが、
このトシになってもやっぱり萩尾さんの漫画はバイブルですよ…。
Hシーンは体操見てるみたいで全然エロく感じなかったな。
ジェルミ可愛すぎ。しかし、イライジャウッドとダブって仕方なかったのは
私だけですか…W


652 :花と名無しさん:04/05/09 16:35 ID:???
とっても幸せもとちゃんと比べると…うーん…怪物…(誉め言葉)

653 :花と名無しさん:04/05/09 16:35 ID:???
モトちゃんって単行本や文庫に全作品の完全収録がまだされていないと
むかし噂に聞いた気がするんですが、今でもそうなんですか?
実際、赤色の作品集では、モトちゃんがイギリスからカナダに戻ってきた
エピソードが抜けてますよね?
(P107とP108の間に入るべき話)
雑誌で読んでたので、後に作品集であれ?と思ってたのです。

完全版ほしいなあ…その際はメルヘン・リーフのも入れて是非…

654 :花と名無しさん:04/05/09 17:23 ID:???
>653
そうなんだ、知らなかった。確かにいきなりカナダに戻ってて?と思いました。
モトちゃんって、かなりいいキャラだよね。
耳も可愛いし、言葉がわかるとこもいいし、レミちゃんとの関係もいいし。
「ぼくもおさとう」はすごく笑った。
今回読み返して、また描いてほしい〜〜〜と思ってしまいました。

655 :花と名無しさん:04/05/09 18:22 ID:???
モトちゃん完全版の文庫が出る前兆でこんなにモトちゃんの話が出てるんだろうか。


656 :花と名無しさん:04/05/09 18:27 ID:???
モトちゃんのぬいぐるみがあったら、
欲しいなぁ〜。
おっきくて、ふかふか柔らかなタオル地で…。

657 :花と名無しさん:04/05/09 19:13 ID:???
何語でもわかってしまうんですよね。
地下鉄の中でいろんな人種の人と会話できて、「すごいおばさんですね」
と言われてたら犬とも会話をしてしまうというのが好きでした。

658 :花と名無しさん:04/05/09 21:11 ID:???
レミちゃんはクッキーモンスターが好きなんだよね。


659 :花と名無しさん:04/05/09 22:02 ID:???
>656
モトちゃんのぬいぐるみ・・・わたしも欲しい
中身がスノービーズのがいいな

660 :花と名無しさん:04/05/10 01:24 ID:???
フロルとエーリクって似てる(性格が)
フロル大好き。

661 :花と名無しさん:04/05/10 02:10 ID:???
あとドミとフロル似てるね。見た目も

662 :花と名無しさん:04/05/10 12:25 ID:???
アランとメリーベルは日本に来たら
梅雨がつらいだろうなぁ・・・

663 :花と名無しさん:04/05/10 17:33 ID:???
だったら砂漠にいけbゲフンゲフン

664 :花と名無しさん:04/05/10 17:51 ID:???
火星にいけ

665 :花と名無しさん:04/05/10 22:49 ID:???
私もフロル好きーーー!
そういえばドミも好きだ。似てるかな?

666 :花と名無しさん:04/05/10 23:34 ID:???
フロルかわいいよね〜。
萩尾さんはああいう素直で憎めないキャラが上手い。

667 :花と名無しさん:04/05/11 00:45 ID:???
フロルみたくなりたい。
エドガーもフロルと出会ったら変わりそう

668 :花と名無しさん:04/05/11 01:45 ID:???
>>665
ドミ好きハケーン。

最初の数頁を読んだときは、このキャラちょっと(;´Д`)ヤヴァイ?
と思ってたんだけど、読み進めてる内にハマった。
自分の考えや思いをストレートに出したり、我が道を突っ走る?んだけど
全く押しつけがましさや自己中さを感じない。
むしろそのストレートさが魅力的。

669 :花と名無しさん:04/05/11 10:33 ID:???
クラビーとサンスベールの掛け合いが最高に好き

670 :花と名無しさん:04/05/11 16:33 ID:???
フロルもエーリクもさして興味ないな
影があるキャラの方が好きだ
純真・爛漫すぎてどうも記号的に見える

671 :花と名無しさん:04/05/11 18:34 ID:???
>>667
にやりとわらってかわされそう。
リデルもそんなキャラではなかっただろうか?

672 :花と名無しさん:04/05/11 19:55 ID:???
純真・爛漫も影があるキャラも好きだ!
ユーリとエーリクとオスカーの三人のやりとり良かったなあ。

673 :花と名無しさん:04/05/11 20:21 ID:???
オスカーは上手いキャラだったと思うな。

674 :花と名無しさん:04/05/11 20:53 ID:???
プランタンが「エディス」にゲスト出演してたのは嬉しかった。

675 :花と名無しさん:04/05/11 21:11 ID:???
「トーマ〜」を先に読んだ自分は「この娘」で
プランタンを見たとき「トーマ〜」のシャールの肉親かと思たw
それにしても似てたなぁ。

676 :花と名無しさん:04/05/11 21:15 ID:???
プランタン、好きです。
あの、白いドレス着たとこ、いいなー。
女からみても、高感度大。
フツーの幸せに満足してるとこも。

「幸福は恋人の目の中に」

677 :花と名無しさん:04/05/11 21:30 ID:???
あ、あれプランタンだったの?うわあ、しらんかった。

678 :花と名無しさん:04/05/11 23:05 ID:???
・・・あー、あの女刑事か。
全然気付かなかったなぁ・・・。

679 :花と名無しさん:04/05/11 23:06 ID:???
トーマの心臓を読むまで題名とあらすじから、
「きっとこれはトーマが心臓病のユーリのために自殺して
自分の心臓を上げる話なんだ!」と勝手に思っていた。
その分読んだときの衝撃はいろんな意味ですごかったですw

680 :花と名無しさん:04/05/11 23:15 ID:???
萩尾さん曰く、オスカーは狂言回しなんだっけ?

681 :花と名無しさん:04/05/11 23:52 ID:???
そうです。

682 :花と名無しさん:04/05/11 23:57 ID:???
>679
勝手な想像のわりには本当のテーマに近い。

683 :花と名無しさん:04/05/12 00:29 ID:???
トーマの心臓、一回聞いても頭に残る題名だけど
逆に買う勇気が出なく、友達に借りたら一気にはまりました
読んでよかった

684 :花と名無しさん:04/05/12 01:17 ID:???
なんでもわかってる優等生キャラはイマイチなんだけどな。
オシカーは許してもいいか。

685 :花と名無しさん:04/05/12 02:57 ID:???
ああ臓器移植って
サクレ・クール信仰が発想の前提にあるのか!
なんかすげー納得。今さら?(恥)

686 :花と名無しさん:04/05/12 10:38 ID:???
本日誕生日だそうで。オメ

687 :花と名無しさん:04/05/12 18:59 ID:???
モー様、誕生日おめでとー。

688 :花と名無しさん:04/05/12 20:35 ID:???
はりきって作品を描いてください
ぎんいろにいぶしたような渋い物語
おいもわかきも
もっともっと萩尾ワールドを求めて
とても楽しませていただいてます
ねこだいすき

おめでとうございます

689 :花と名無しさん:04/05/12 21:06 ID:???
漢字ぷりーず

690 :花と名無しさん:04/05/12 21:57 ID:???
>>689
いや、ねこ大好きだから。

691 :花と名無しさん:04/05/12 23:49 ID:???
すべりこみ、セーフで
誕生日オメデトー

692 :花と名無しさん:04/05/13 01:58 ID:???
昔エドガーの誕生日が5月12日と知って、もーさまと同じだ〜!と思った。

過ぎちゃったけど、もーさまとエドガー、おめでd!

693 :花と名無しさん:04/05/13 08:40 ID:???
もーさまはともかく、
エドガーに誕生日おめでとう、といったらどんな顔するだろう。

694 :花と名無しさん:04/05/13 17:04 ID:???
トーマは何度読んでも理解出来なかったんだが、
今読んだら理解出来るのだろうか。
自分子持ちなので、あんな理由で自分の子(しかも普通にまっすぐ育った子)が氏ぬなんて耐えられない。
大人になり、かつ子供を持つ前に読み返すべきだったのだろうか…。
今また読む気がしないよ。

695 :花と名無しさん:04/05/13 17:07 ID:???
リアルで自殺されたら堪らないだろう…。…。…。
漫画だから美しく、高尚でいられるだけ。


696 :花と名無しさん:04/05/13 19:48 ID:???
あー、「トーマ」読んでる最中は、「遠い親戚でもあるから」って理由で
エーリクを引き取りたいと申し出て、エーリクが断ると泣き崩れる
トーマの母親はちょっとウザい立ち位置にあるけどねー。

もし実際に自分の子が(両親には知らせてないであろう理由で)自殺して、
面差しがよく似て遠い血のつながりもある、身寄りのない子が目の前に
いたら、やっぱり引き取りたくなる、という気持ちはわかるわな。

ただ、「死んだ子とよく似てるから」って理由は口に出さない方がヨサゲでは
あるけどね。

697 :花と名無しさん:04/05/13 22:58 ID:???
トーマは親の視点で見る作品じゃない。

698 :花と名無しさん:04/05/13 23:59 ID:???
あの母親がトーマの生まれ変わりで、あの娘がユーリの生まれ変わりなのだ。
違うかもしれなけど間違いない。

699 :花と名無しさん:04/05/14 00:36 ID:???
>>698
なんかワロタ
あなた好き

700 :花と名無しさん:04/05/14 01:49 ID:???
萩尾作品全般が親の視点で見ると辛いよね。
この人の作品に親子の確執は必ず(かなり重きを置いて)出てくるし。
しかも萩尾さんはいつまでたっても子の立場の人だから、
いつも視点は理解しあえない辛さを持つ子の視点。

701 :花と名無しさん:04/05/14 02:08 ID:???
>>698
あぁぁ、なるほど、ちゃなさんが希望を語るところは、
確かにトーマのまっすぐな視線の感じに近いですねぇぇ。
心臓だし……。
うーん。

702 :花と名無しさん:04/05/14 10:50 ID:???
>>700
子の立場で語るのは萩尾さんがいつまでも子の立場の人であると
いうのもあるだろうが、掲載誌が少女漫画雑誌だからだよ。
ターゲットはあくまでも少女なわけで。
掲載誌が変われば視点も変わる。

703 :花と名無しさん:04/05/14 11:43 ID:CoTQjO3k
娘の子売ります!だっけ?子供の頃読んで、おもしろかった。
女の子が主人公だったので、新鮮な感じだった。

704 :花と名無しさん:04/05/14 19:54 ID:???
>娘の子売ります
「この」がぬけてる。
ばーちゃんが孫をプロデュースする漫画になってるぞ。

705 :花と名無しさん:04/05/14 20:02 ID:???
「ボンボン帽子」がかわいかった。
ラストの「いつ火星に行けるの?」「そりゃきっと、もうすぐさ」
ってやりとりがすごく好きだ。

706 :花と名無しさん:04/05/14 20:37 ID:???
>>704
プロデュースなら良いけど…
ホントに販売しちゃったらw

707 :花と名無しさん:04/05/14 20:54 ID:???
ロリータ2000!(w

708 :花と名無しさん:04/05/14 21:09 ID:???
久々にポーの一族が手元に戻ってきて読んだ。
他の作品は持ってるけど、やっぱりこれが一番凄い…。ああああああ。
これ一作だけでこの人が漫画描いた価値がある。
萩尾さんの作品だと、彼女の感動や感情がほとばしってるような、力んだ作品が好き。
トーマよりは残酷な神が良かった。

709 :花と名無しさん:04/05/14 21:49 ID:???
ポー > 残酷 > トーマ

こういう順番の人ってかなり珍しいよ

710 :花と名無しさん:04/05/14 21:50 ID:???
>>704
この娘の子売ります になってるぞ(w 正解はこの娘売ります

711 :花と名無しさん:04/05/14 22:17 ID:???
>709
別にトーマが嫌いなわけじゃないんだけど
ラストがあんまり好きじゃないんで。妙にかぶれてる感じで。
宗教論とかそれっぽく絡むより、親子問題でも憎しみでも彼女の感情でガツンとかいてある
作品が好きです。
SFは昔好きだったけど突然興味なくなっちゃったしなあ…。

712 :花と名無しさん:04/05/14 23:29 ID:???
>>705
「結婚は生活だろ、写真が売れるようになってから」

このせりふは当時としてはどきっとした。

713 :花と名無しさん:04/05/15 12:33 ID:???
>>712
同じ時期に萩尾さんは、
フロルに結婚の夢と現実を
語らせてる

714 :花と名無しさん:04/05/15 15:57 ID:???
結婚=ハッピーエンドだもんな、当時の漫画は。

715 :花と名無しさん:04/05/15 17:58 ID:???
結婚=ハッピーエンドだと子供には信じ込ませて
おくのが大人の政策としては正しいのではないかと思う
今日このごろ

716 :花と名無しさん:04/05/15 18:08 ID:???
11人…は子供向けマンガじゃなかったからいいんじゃないの。

717 :花と名無しさん:04/05/15 19:58 ID:???
フロルはいいのと出会えたよね。あのコンビはすっごくいい。
タダはかっこいいし、優秀だし、頼まれた事をNOといえない性格だから
理想的。
結婚は、ハッピイエンドじゃないよねえ。。。今ならわかる。
人生山あり谷あり、です。
クラビーしっかりしてる。でもポーレットとコリンは簡単に結婚しちゃったね。
私コリン好き。おかっぱ頭もかわいいし、根っから楽天的なんだもの。

718 :花と名無しさん:04/05/16 16:47 ID:???
やっとバルバラ読んだ。銀△みたいな硬質な難解さかと思ったら全然違った。
めちゃくちゃ面白い・・・。
引退してもいい、もしくは余生でライフワーク的作品に走ってもいいお年で
なぜあんな意欲的で面白いものが描けるんだ?絵も衰えないし。

>>711
あのコンビいいですよね。タダだけだと正義感すぎて鼻につきそうだけど、
フロルの天真爛漫さがうまくカバーしてる。

719 :718:04/05/16 17:19 ID:???
>>717さん宛です、ごめんなさい。

720 :花と名無しさん:04/05/16 17:21 ID:???
でも54歳って社会的にはまだまだ仕事の年齢だよね
漫画家がいなくなりすぎなわけで…。

721 :花と名無しさん:04/05/16 17:22 ID:???
54で漫画家って肉体的に結構大変な気がする。
ガタ来まくりでしょう。

722 :花と名無しさん:04/05/16 17:23 ID:???
サラリーマンなんかと違って老眼なんかはものすごく打撃になる仕事だしねぇ。

723 :花と名無しさん :04/05/16 20:04 ID:???
バルバラが不定期連載なのは眼を悪くしないためらしいね。
対談か何かで言ってた。


724 :花と名無しさん:04/05/16 23:44 ID:???
森博嗣のカバー絵描いてて、
本屋で心を奪われた
うっとりして気が付いたら何分も経ってた
あの絵だけでも欲しい・・・・・・・
本当に、素晴らしい絵を描く・・・
隅々まで舐めるように見たけど、どれだけ見ても足りないって思った
漫画ではないけど、本屋で見つけたら手に取ってみて下さいな

725 :花と名無しさん:04/05/17 07:12 ID:dC4eKScK
>>718
手塚大先生は生涯現役だったぞ

726 :花と名無しさん:04/05/17 12:40 ID:???
でも手塚先生、線引く力がなくなったと言ってたような
記憶が。
関係あるかないか分かりませんが、萩尾センセも手塚センセも、
このストーリーで他の作家の絵で見たい、みたいなのあります?

727 :花と名無しさん:04/05/17 15:55 ID:???
手塚は最後は顔しかペン入れしてない。顔だけは作家が入れないと違う顔になるから。
末期はその線のショボさにアシスタントが涙したそうだ。
漫画家の命取りは老眼、手痛。
梅津かづおは手が痛くて休養して何年だろう。
ただ画家じゃないんだから、老眼に関しては、特別に大きい紙で描けたりしてもいいと思うがねー。

しかし最近は「歳とった漫画家はいなくなる」っていうのもなくなってきたと思う。
昔は代替わりが激しかったけど、今は面白い人は確実に残ってく。
大友・押井・宮崎アニメ組なんかオッサンもオッサンだし、少女漫画も少年漫画も高年齢化は
続いている。青年漫画にシフトして月刊で描いてる人もいっぱいいる。

個人的には高橋留美子がいつまで週刊連載をやるのか楽しみだ。「体が続く限りは」と言っているので。


728 :花と名無しさん:04/05/17 16:19 ID:???
漫画家も大変なんだ、老化と老眼。考えた事もなかった。。。。
連休中偶然、新城まゆ(知ってる?私知らなかったけど、少コミなんかに
描いてる漫画家さん)の番組をテレビで見た。年取ると、ターゲットと
感性がずれてきちゃうからって、若者に人気のお店に行ってお買い物したり
して努力してる姿は、なかなかインパクトありました。
モー様にはそういうの関係ないだろうけど。そっかあ。老化。
読者のわたくしも老化してます。。。文庫は字が小さくて読むのつらいなあ。


729 :花と名無しさん :04/05/17 17:01 ID:???
>>726
浦沢アトムは面白そうだ〜。まだ読んでないけど。

730 :花と名無しさん:04/05/17 18:20 ID:???
しりあがり寿でトー魔の心臓を見たい。

731 :花と名無しさん:04/05/17 18:32 ID:???
>729
今は序盤の浦沢によくある疾走感がまだあるので、多分今が一番面白い





20世紀少年は末期状態だ

732 :花と名無しさん:04/05/17 18:41 ID:???
>730
in deepですね。

733 :花と名無しさん:04/05/17 18:59 ID:???
>>728
柴田昌弘も頸椎や椎間板を痛めて
転げまわるくらいの激痛でペンも握れない状態に陥ったそうで。
山岸涼子も休み休み連載してるし、
漫画家は目・腰・肩を痛めるのは職業病らしいので大変そうです。
ただ、新條まゆはあれはちょっと…どうかなあ…

734 :花と名無しさん:04/05/17 20:24 ID:???
>>728
天然コケッコーを描いてる時のくらもちふさこに
改めて感嘆した事がある。
<感性の若さ
くらもちさんもそうだけど、漫画家もキャリアを積んでくると、
どんどん絵柄が単純化してくる。
昔は手練れになってくるからだと思っていたけれど、
握力の問題もあるんだろうなぁ。
その点萩尾さんは、出来るだけ絵柄を変えずに頑張ってると思うよ。

735 :花と名無しさん:04/05/17 20:34 ID:???
高野文子さんは一人で全部仕上げられるように
絵柄を変えたと言ってた。
それもひとつの手だなと思った。


736 :sage:04/05/17 22:13 ID:SNl7ctoH
眼をやられた山田ミネコも、今は昔

737 :花と名無しさん:04/05/17 23:51 ID:???
マンガとしての感性の老化という点でも萩尾さん衰えてないですよね。
わりと古めかしいというか、736さんじゃないけど「今は昔」って感じに
なっちゃう作家さんは多いと思うので。

くらもちさんは本当に若々しいマンガ描けますよねー。
吉田秋生くらいの世代だったと思うけど。

738 :花と名無しさん:04/05/17 23:53 ID:???
>>727

「ネオ・ファウスト」も、「ルードヴィヒ・B」も手塚氏死去後に出た単行本持ってるけど、
確かに、素人目でも判る線の荒れが目立つのが哀しい。

739 :花と名無しさん:04/05/18 00:03 ID:???
手塚さんは老化ではなくて、胃ガンとの戦いの中での作画でしょ。
そりゃ、手も震えるわ、ペンも持てんでしょうに。
病室のベッドでもペンを握ってたというじゃないの(ル・Bの頃)。

740 :花と名無しさん:04/05/18 00:46 ID:4XSCh1gj
ここのスレ見てたらポーの一族が読み返したくなって読んでます。

何度読んでも色あせない名作ですよね。
そう言えば昔、大島弓子さんが6月になるとポーを読み返したくなると言ってましたね

741 :花と名無しさん:04/05/18 01:38 ID:???
全然関係ないけど、萩尾さんの描くカーリーヘアというか巻き毛って可愛い!
青葉とかメリーベルとか。

742 :花と名無しさん:04/05/18 01:50 ID:???
なんとなく、萩尾ファンって同時に大島ファン多そう。
そういう自分は特にファンではないけど。

743 :花と名無しさん:04/05/18 02:22 ID:???
私は 竹宮(小4、地球へ・・・のアニメから)、
→萩尾(中3、兄貴よりおさがり)
→大島(高校、定期テスト中毎日、1冊づつ全集を買った)、
って順番だった。

744 :花と名無しさん:04/05/18 12:32 ID:???
わたくしは、チャンピオンで百億の昼→マカロニほうれん荘→ジャンプに
移ってパイレーツです。

745 :花と名無しさん:04/05/18 15:07 ID:???
>萩尾ファンって同時に大島ファン
/"
百億は幼児期リアルタイムで、ケーキ×3と11人とポーで中房、その後ブラッドベリは
もちろん萩尾漫画中心で、長じて残神読みつつ、綿の国星や大島故サバシリーズです。


746 :花と名無しさん:04/05/18 16:27 ID:???
自分も大島弓子ファンだよ。
好きになったのは萩尾望都作品の方が先だが。

747 :花と名無しさん:04/05/18 17:51 ID:???
感性の老化ねえ…

所謂マーガとか少コミのような、「今風の少女たち」を常に見なければならない作家さんでは
ないと思うよ、萩尾さん。
普遍的な感情や少女性は誰にでもずっとあるものだし。一般漫画家でもないし。上手く言えないが、
漫画家性というより作家性が強いのだと思う。
実際現代物(日本)は自分はかなり違和感感じる。
SFや海外物はそういう密接感がないから感じないけど。
そういう「今は昔にならない」感性の維持をしている人とかだったら、いくえみとかの方が
思い当たる。

748 :花と名無しさん:04/05/18 18:35 ID:???
わしゃ、萩尾さんの後、森脇ますみに走ったね。
寡作なんだぁ。

萩尾さんは、あの万華鏡eyeでなければ大好きだ。書く漫画にハズレなし。
あ、一作だけあった。ミュージカル漫画。えーと、大友こうへいじゃなくて
なんだっけ、歌をモチーフにしたやつ。あれはコッパずかしかった何故か。

749 :花と名無しさん:04/05/18 19:10 ID:???
あーなんだっけ。自分もタイトル忘れた。
あれは外してると思う、自分も。
しかもかなり。相当に。

750 :花と名無しさん:04/05/18 19:27 ID:???
甲斐ゆきひろ?だっけ?

751 :花と名無しさん:04/05/18 19:34 ID:???
それ完全犯罪。たぶん。
ちなみに清原なつのファンってモー様とかぶってる?今借りてて。。
SFっていうから一応読んだけど、軟弱すぎてあたしには面白くなかった。
個人的に銀縁メガネ系統はどうもだめ。でもかぶってそうなイメージが
あるので、ちょっと聞いてみたいです。


752 :750:04/05/18 19:43 ID:???
そう!   フェアリー「完全犯罪」だ!
ゆきひろじゃなくて、よしひろだったね。

清原なつの。。「飛鳥夢がたり(有馬皇子・一応SF?)」は好きだった。
忘れられない台詞”赤兄ヘソかんで死ね”

753 :花と名無しさん:04/05/18 20:04 ID:???
感性の鈍化というのはあるのかもしれないが
私はわたなべまさこのような、一定の年以上
でないと絶対にかけない漫画も好き。
萩尾さんは年寄りキャラにリアリティが出て来たと
思う。昔だったら渡会によろめくななみさんみたいな
バアサンは描かなかったろう。

754 :花と名無しさん:04/05/18 20:20 ID:???
>>753
>年寄りキャラにリアリティ
だな。
昔から年寄りを上手く描く人だったけど
あくまでも若者から見た年寄りだったかな。
今は子供の目線でもななみさんくらいの年齢の目線でも
リアリティあると思う。
やはり作家性の強い人は変に若者に迎合するのではなく
今の年齢だから描けるというものを追求してほしい。

755 :737:04/05/18 20:39 ID:???
感性の老化は、マンガ全体像としてのことで、少女性とか若者に迎合とか、
そういうことじゃないです。ベテランの安定性でもなく。
マンガの「生気」みたいなものかな?(具体例をあげられないのがツライ)
わたなべまさこさんにしても、今もマンガに生気があると思うんですよ。




756 :花と名無しさん:04/05/18 20:45 ID:???
完全犯罪、最初は抵抗があったけど、
物語として読んだら、面白かった
泣いたし
ドラマみたいだった
清原なつのも大島弓子も坂田靖子も吉野朔実も
山岸凉子も鳥山明もいくえみ綾も紡木たくも内田春菊も好き
一つの視点からしか漫画を読めないってわけじゃないから、
誰と誰を好きだろうが人それぞれなんじゃない?

757 :花と名無しさん:04/05/18 22:19 ID:???
ある程度年齢行ったら読めなくなった漫画家もいるが
三原順さんの漫画は衰えない凄い。もともと少女漫画から逸脱した部分が
ある人だし、性に合うんだろうけど、萩尾さん共々凄い。


758 :花と名無しさん:04/05/19 00:19 ID:???
つっこむのも不謹慎だし

759 :花と名無しさん:04/05/19 00:31 ID:???
>757
でも本当に知らないなら知っておいた方がいいと思うので。
三原順さんはお亡くなりになっています。

760 :花と名無しさん:04/05/19 00:45 ID:???
晩年の三原さんのことかも?若くして亡くなられたけど。


明美さん、大人気なくマンガに大声で「もーっ!だからーっ!」と
怒鳴りたくなるくらいイライラさせられるw 

761 :花と名無しさん:04/05/19 09:28 ID:???
年寄りの描きかたが、年寄りの目線になってるってのはいえる。
年取ると、人間って丸くなる。自分も今は世間に揉まれて(??)今の作品の年寄り
に寄せるどことなく穏やかな視点は共感できる。
三原順(特に初期の)は、アナーキーだった。シリーズが進むにつれて、絵は
きれいになり、話も凝っていくけれど、本人は苦しんでいたように今では
思える。

762 :花と名無しさん:04/05/19 16:00 ID:???
自分もスレ違いなんでごくアッサリと。
三原順の『Sons』、大人になって読み返すと、DDTは勿論だけど
ウィリアムにすごい感情移入している自分がいます……w

萩尾作品は昔から、ステレオタイプな老人・中年を描いても
表層的なりに温かい視線で描かれてた。
最近になって、そこにリアリズムが出て来たんだと思う。

763 :花と名無しさん:04/05/19 16:29 ID:???
ただ年よりのリアルな目線を描く必要があるのかは別問題かなとオモー。
勿論ただの記号よりは全然マシですが。
バルバラのテーマが何なのかまだはっきりしないが、SFと言ってしまえばそれまでだけど、
ちょっと明確な読者対象のない漫画だなとは思う。
おそらく若い普通の子は読まないだろうし、有る程度漫画を読み慣れてて年もそこそことった
人しか読まないと思う。
まあ、もう好きなこと描いていい人だとは思うが、こういうハッタリと謎解明で行く作品は、
もう少し心理描写の中心になるポジションがあっていいんじゃないだろうか。
おそらく親世代や少女期を抜けた女性は、時夫や奥様に感情移入できると思うが、
正直そのぶんキリヤが記号化してる気がする。時夫の補完キャラになってる気がする。

自分がキリヤやアオバに近い年代で、設定が勿体ないなと思うぶんだけ、もうちょっとそこ
責めればもっと若い子飛びつくんじゃないかと思うんだけどな。
夢に逃避する子供、なんていい設定なのに、どうもキリヤの持ってる抑圧が、心理学や精神分析から
持ってきただけに見える。
そのぶん大人キャラがいいだけに、子供の影が薄い。


764 :花と名無しさん:04/05/19 18:38 ID:???
設定が勿体ないなと思うぶんだけ、もうちょっとそこ
責めればもっと若い子飛びつくんじゃないか
>ハゲドー。面白いんだけど、なんかマンガとして物足りないのは
そこだったのか。確かに読者の幅をせばめてるかも。

765 :花と名無しさん:04/05/19 20:13 ID:???
子供を描いてるわけじゃないからな〜。
作者としては子供達の「創造した世界」に振り回される大人達を
面白がってる節がある。なので読者の感情移入が彼らに移りにくいね。
どちらかというとおろおろする大人達、謎解きに翻弄される大人達が
ベースじゃないかな。なので子供達は「全て知っている存在」のような気がする。
世界を作ったのも彼らで、現実世界に繋いでいるのも彼らの思いだから。

いずれにせよ読者の顔を伺う萩尾望都はきっと面白く無さそうだw

766 :花と名無しさん:04/05/19 21:03 ID:???
でも作品は、現実否定して空想界に閉じこもっている子供たちがいて、世界が
フィクション(別世界)に侵食されていく、という展開でしょ?
本来時夫たち大人は周辺で振り回されている存在。
両方に視点があるべきだとは思うが、
今の所時夫や奥様、ママンなど、大人たちがメインになりすぎている気がする。
心理描写は面白いけど、大人たちが記号化されていないだけ、子供たちの描写は物足りない。
これからどうなるか分からないけど、
バルバラの子供たちもママーとかパパーとか言ってるだけじゃなく、内面見せて欲しい。
少女漫画なんだし。

子供たちには、現実が嫌で空想に逃げるってネタはどうとでも引っ張り込む理由になると
思うんだよね。最近流行ってるし。
自分が子供世代な分、キリヤたち子供組が感情移入全然出来ないのが微妙。
そのぶん時夫とか奥様にしてるけど、他の子はそうもいかないだろうなあと思う。

実はマシロ登場時ちょっとクール系かとときめいたのに、フェミニンだったショックを引きずっている。

767 :花と名無しさん:04/05/19 21:18 ID:???
物語を説得力ある物にするためまわりの登場人物に焦点当てて描いてる
んじゃないの?年寄りを描いてるのは話の核に関わってくるからだと
思うんだけど?どうでもいいけど海のアリアみたいに散漫にならず
破綻なく上手く完結してくれればそれだけでいい。



768 :花と名無しさん:04/05/19 22:08 ID:???
たしかに、もうキリヤと同じ視点ではかけないかも。
昔からの読者から見ると、萩尾さんが感情移入してるキャラの中心が
エドガー → モリ → ワタライ と年長になってきたように感じる。



769 :花と名無しさん:04/05/19 22:16 ID:???
>>767
海のアリアは、あの壊れっぷりが痛快だったよ。
特にコミックスの2巻。
端正に纏めた作品を描き続けてきた萩尾さんが、
自己の何かを破壊しようとしているようだった。

770 :花と名無しさん:04/05/19 22:34 ID:???
いろいろ意見があってオモロいな。
今のところキリヤでなくワタライが主人公なのは意味があると思うんだがな。
キリヤ視点で描こうと思えばいくらでも描けたはずだからね。
キリヤがこれから動くための伏線かと思う。

771 :花と名無しさん:04/05/19 22:36 ID:???
>769
痛快でもなんでもバルバラではやんないで欲しい(w

772 :花と名無しさん:04/05/19 22:54 ID:I21P9+rE
キリヤはオスカーの次にかっこいいー

773 :sage:04/05/19 23:12 ID:7tOd5Txy
望都さんも55歳なんだから、親の視線で作品を描いても不思議ではないかと。

774 :花と名無しさん:04/05/20 00:04 ID:???
親っていうか、祖母かも。

ここでは評判悪いけど「海のアリア」私は好きです。
アベルみたいな悲しい不良美少年とてもいい。

775 :花と名無しさん:04/05/20 00:45 ID:???
バルバラでの親子話は
ソウヤーにおける中年夫婦の危機みたいなつもりで読んでいるので
個人的にはなんかもう全然深く考えてないな。
前作とはうってかわってエンターテイメントだし。

776 :花と名無しさん:04/05/20 00:54 ID:???
私はキリヤ、いまいちよくわからない。感情移入しにくい。
それはやっぱりキリヤの視点で描かれてないからなのか。

渡会は、「親」としてより「大人」としての立場で描かれてる感じがするなあ。
つーかバルバラの現実世界には、には親でありながら親らしい人間がいない気がする。

777 :花と名無しさん:04/05/20 02:01 ID:???
オッサンの私の感覚だと、渡会が大人の代表だとかなり困るw
確かに大人といえどたいしたもんじゃないですが、ちょっとオロオロしすぎだお前は!w
もうちょっとシャンとしなさい!という感じです。がんばれ!
キリヤに感情移入しにくいのは今彼が謎の大元で、展開をさせないまま
持ってきてるからで、おそらくこのあと青葉なんかの関係で一歩踏み込んだとき
焦点がそっちに移る布石なんだと思っています。いろんな事を伏せて展開中の感じ。

その時に渡会父が父としてどうするかとか、仕事の上での役割の責任とか立場とか、
その辺が物語の主軸になる予感です。あくまで希望w

周りを取り巻くキャラクターもとても「面白い」人達なので、すごく面白く読んでます。

778 :花と名無しさん:04/05/20 02:17 ID:???
>>777
オロオロしすぎ、わかるなあw
まあ、大人もオロオロすることがある、ってことで受け取ってるけど。

渡会も明美さんもそうだけど、親としての自覚のなさが顕著な感じ。
そこがまたハラハラして面白い。

779 :花と名無しさん:04/05/20 02:22 ID:???
渡会とキリヤとの間のズレがどうやって縮まっていくのか興味ある。
渡会は親らしくない親で子育てしなかった親というのは
ああいう感じだろうなと思う。でも男というより女性的なんだよな。
全然父性的じゃない。
たしかに息子から見ればそんな親父がいきなり父親ヅラで現れたら
頭に来るだろうな。


780 :花と名無しさん:04/05/20 02:43 ID:???
ズレは縮んでいくのかなー。
縮み具合が興味あるね。
勝手な予想だけど、一般とはかけ離れた方向で縮みそう。

私がキリヤで、事情を全て把握してるという条件ならば、
母親のほうに頭に来るけど、
キリヤが事情を全て知る日は来るのかな。

アオバはどうなるんだろ。何にせよ目が離せない。うまいなあ。

781 :花と名無しさん:04/05/20 02:52 ID:???
私はおろおろしてる渡会好きだけどな。
ちなみにもっとおろおろしてる百田さんが一番好き。

782 :花と名無しさん:04/05/20 03:02 ID:???
青羽こわい・・・

ところで皆様はSF作品では何が一番お気に入りですか?
やっぱり銀の三角あたりが人気なのかな?
久々に過去の作品読み返そうと思ってるんだけど、とにかく数が多いので、
指示の多いものから読みたいな〜と。

783 :花と名無しさん:04/05/20 04:45 ID:???
>>782
SFではA−A’、4/4カトルカース、X+Yなどの一角獣種の出てくる話が好き。

784 :花と名無しさん:04/05/20 08:08 ID:???
>>782
壊れ方とノリが最高だった海のアリア。
地球征服友の会はネーミングからしてツボw
評判が良くないあのラストも自分的には萩尾作品で1、2を争う
くらい好きです。サクッと読めるしね。

銀の三角もお気に入りだけどこっちは頭フル回転で読まなきゃ
ついてけないから軽い気持ちでは読めないな(自分の知能の低さが悔やまれる)

785 :花と名無しさん:04/05/20 08:25 ID:???
「11人いる!」

786 :花と名無しさん:04/05/20 09:03 ID:???
「11人」はおすすめ。面白かった。萩尾ファンでなくても大丈夫。
「海のアリア」もいいな。他のあんまり知らないし。一貫性がないのが気にかかる
失敗作だけど、アリアドが何となく好きで。アリアドとか、11人の王様とか、
ああいった系の人は大好き。変わった趣味なんだろうけど。。。
SFはいい作品が多いね。他に11人に収録されていた「六月の声」が忘れがたい
です。亡くなった恋人の代わりに宇宙移民へ行くエディリーヌと同居している
年下のいとこルセル。ルセルの両親が宇宙での事故で亡くなったという設定も
うまい。今でも読み返すたびに感動というか、ぐっと胸に来る。

787 :花と名無しさん:04/05/20 09:53 ID:???
外庭の芝刈り機とか言葉の使い方がうまい。>六月の声
読んだ当時は芝刈り機自体が何だ?だったが。
60年代風SF映画ぽい雰囲気が好きだ。

788 :花と名無しさん:04/05/20 10:12 ID:???
海のアリアは行き当たりばったり感があってどうも駄目だよ。
他の人の作品ならまあそれでもいいなと思っただろーけど。
テコ入れの入り方が露骨で笑える…。
ネタも収束できてないしな。

だって、

本 物 の ア ベ ル   はどーでもいいのか?

789 :花と名無しさん:04/05/20 11:38 ID:???
スターレッドって意外に人気ない?
いろいろな種族や次から次へと出てきたり、意外な人間関係ができたして
なんというかストーリーが華麗な感じがして好きなんだが。
ちょっとまとまりがないですか?

790 :花と名無しさん:04/05/20 12:10 ID:???
スターレッドはもっと長かったらよかったかもね。

あれもなんかバタついてて、キャラの人格も変わったりしてる気がする。
自分は初期萩尾作品の中で一番苦手。

791 :花と名無しさん:04/05/20 13:09 ID:???
「バルバラ」は、ほんとうにとっちらかってますな。
テンコ盛りすぎ。
1巻のラスト見て「え〜!まだ盛り込むのかよ!」と突っ込みいれてしまいました。

792 :花と名無しさん:04/05/20 14:29 ID:???
バルバラ面白いけど、焦点合ってない感じがあるな。
ああいう謎かけと謎解きものは、最初の謎だしが出尽くしたらキャラで引っ張らないと
飽きるから、時夫・奥様以外もがんばって欲しい。
モザイクのようにちりばめられたストーリーは感嘆だが。

>788
あんまり話題に出ないが自分も、アベルは結局死んだよなあ、と…。
パターンなぞってるだけで、ベリンモンが身柄をのっとっただけだよね?
誰か悲しんでやってくれ。アベルは死んだぞ。


793 :花と名無しさん:04/05/20 16:09 ID:???
スターレッド大好きです。セイの目が赤いのとか、超能力者を生物学的に
分析してることかすんごい面白い。ラストの展開はありかよ!ってなくらい
ですが、突っ込むひまもないくらい。





794 :花と名無しさん:04/05/20 22:05 ID:70zp9DWJ
萩尾望都は、最初11人いる!を読んだかな。マンガファンよりアニメファンだったんだよね。
で、アニメ化されたという11人いる!を古本屋で見つけて読んだ。
そのあと、結構おもしろかったのでトーマの心臓を読んで、これがおおハマリ。
予備校で、勉強せずにトーマを2巻まで読んで、まだ続きがあるのに気が付いてあたま抱えてうなってた。

795 :花と名無しさん:04/05/20 22:07 ID:70zp9DWJ
当時は作品のテーマとかより、少女漫画特有の文法に酔いしれてた感じ。
男だったので少女漫画は弓月光くらいしか読んでなかったのよw
で、これはすごいと思って買いまくって読みまくった


796 :花と名無しさん:04/05/20 22:10 ID:70zp9DWJ
気になってるテーマは 家族との愛憎ですな。あちこちの作品で取り上げられてるテーマで。
http://www.linkclub.or.jp/~pulse/tosho/hagiken/study/h21_01.html
上の評論は母と子に限定してしまっていていまいち消化不良。でも読んでみて。

797 :花と名無しさん:04/05/20 22:35 ID:srExg72w
あまり話題に上ってないようですが「エッグ・スタンド」を読んだとき
ベルトルッチの「暗殺の森」を思い出しました。

映画のようなストーリーというか映像的だ、と思った。
救いようのないラストがあまりにも鮮烈でした。

798 :花と名無しさん:04/05/20 23:00 ID:???
>797
ラスト少年は殺されるんじゃなくて更正させて欲しかったね。
戦争の被害者なのに可哀相すぎると思った。

799 :花と名無しさん:04/05/20 23:07 ID:???
本物のアベルは死んだ。本人は死にたかった。

800 :花と名無しさん:04/05/20 23:10 ID:srExg72w
>>798
少年(名前思い出せない)は、あの時代の中ではあのような
人生しか送れなかったのでは・・・。



801 :花と名無しさん:04/05/20 23:19 ID:bT1DfUBJ
>793
私も「スター・レッド」がマイベストです。
エルグがあの星で角を折るシーンが泣けて泣けて・・・。

802 :花と名無しさん:04/05/20 23:35 ID:???
ラウルだったかな。

803 :花と名無しさん:04/05/20 23:37 ID:hmPVVvpG
>>795
おなじく!
少女漫画文法は独特で面白いよね。
とくに萩尾望都さんのは突然ポエムが挿入されてみたり。
実はモノローグだったり。
尻上り寿の漫画でそういう文法を形だけ取り入れたようなナンセンスギャグマンガがあったような記憶が・・

804 :花と名無しさん:04/05/20 23:54 ID:???
萩尾さんは腱鞘炎で苦しんでるらしいですね。
早く続き読みたいけど、無理しすぎないようにがんばって欲しい。


805 :花と名無しさん:04/05/21 00:28 ID:???
>>789
私は苦手。星の人格が変わりすぎだし、夜は不良で昼間はお嬢様学校の生徒という
設定も全く無駄になっている。セリフで説明しすぎだし、最後バタバタ。
話の大まかな筋はいいと思うんですが。

806 :花と名無しさん:04/05/21 00:46 ID:???
初期作品の「10月の少女たち」は書評や識者の男性読者に好評でしたが
最初のふたつは面白いけど最期の作品だけはあんまり好きじゃなかったなあ。
プロポーズされて悩む女の子の話。年齢的に早すぎるし主人公が悩むのは
当然だが結婚を強要する男がやだった。


807 :花と名無しさん:04/05/21 12:07 ID:???
スレの流れ止めてスマソが質問。読んでて無性に気になったものだから。

文庫版「11月のギムナジウム」の表紙の人々は誰が誰なんだ?
真ん中のはもしかしてトーマ?
それともぜんぜん関係ない人たち?

808 :782:04/05/21 12:31 ID:???
皆さんありがとう。
とりあえずあげてもらった作品を片っ端から読み返します。

私はスターレッド、なかなか好きです。
確かに展開がドタバタしてて、もう少しゆっくり話が進めばなあと思うけど、
あの設定がいい。
それと、なかなか話題には出ないけれど「マージナル」が好きです。
マージナル好きは少数派なのかなあ。

809 :花と名無しさん:04/05/21 14:09 ID:???
>>808
マージナル好きです。
最近また読み返したけどいいですなあ。
あの閉じられた世界がバルバラに共通してるような気がする。

810 :花と名無しさん:04/05/21 15:54 ID:???
スターレッド話はいいけど、話も感情も全部説明してるんだよね
展開も説明、説明、説明…
挟むモノローグやちょっとSF的にふっとんだ描写でごまかして陶酔させようとはしてるけど、
ちょっとなー。

811 :花と名無しさん:04/05/21 16:00 ID:???
マージナルも前半はSF板でも高評価だが、後半は……。

バルバラはああいう終わり方しないでほしいなー。

812 :花と名無しさん:04/05/21 16:11 ID:???
マージナルは、話が進展するのと同時に
だんだん焦点がズレていった感じだからなー。

「キラ本人の話」
「アシジン・キラ・グリンジャの話」
「マージナル世界(地球)に住む人間たちの社会システム・
その変質と再生(マザとミカルとテロリスト)」
「メイヤード(とナースタース)の話」

単体ではどれもそれなりにまとまってる話なんだけど、
全部まとめてクロスオーバーしたら散漫になってしまった、
って印象。
最後の方で、キラを便利な万能キャラにすることでなんとか
収拾つけた、ような気がする。

好きは好きなんだけどね。

813 :花と名無しさん:04/05/21 18:44 ID:???
>806
「かわいそうなママ」とか「11月のギムナジウム」のような後日談がありそう。
奥さんがダンナをいまいち愛せなくって。。。みたいな。女心ってわからない。
    
結局のところマージナルはおすすめ??長さも手頃なので今度読んでみたいです。

814 :花と名無しさん:04/05/21 19:07 ID:???
わしは、マージナル読んで、佐藤史生の「アレフ」を思い出したな。
あっちは女だけの世界だったが。
どうして片方の性しかいない世界って
こんなに閉塞的なんだろうなー。気が滅入る。
必然的にゲイ世界になるってのがイヤなのかなぁ自分は。

815 :花と名無しさん:04/05/21 20:35 ID:???
>>813
まああまり先入観持たずに読んでみてください。
感想は人それぞれなので。
自分はとても面白いと思ってます。
リアルタイムですごくワクワクしながら読んでたし。

816 :花と名無しさん:04/05/21 21:58 ID:???
古典SFとして、「あそび玉」「精霊狩り」もイイです。
古いのはイヤな人には薦められないけど。

817 :花と名無しさん:04/05/21 22:06 ID:???
マージナルはメイヤードを中心に話を展開した方が面白かったんじゃないかと思うのは
自分がメイヤード好きだからかな・・・

818 :花と名無しさん:04/05/22 00:19 ID:???
「精霊狩り」はシリーズみんないいですね!
「ドアの中のわたしのむすこ」「みんなでお茶を」読んでハッピーになれます。
チャシーが可愛いし^^

819 :花と名無しさん:04/05/22 08:55 ID:???
マージナルは、話が膨らんで膨らんで膨らんで最後プシュー、ってイメージがあるよ

>817
アリじゃない?
視点をメイヤードに固定して、中心には彼を据えておいて周囲を変化させる。
最終的には視点はバラつかなかったかも。悲劇性もアピールできるし。

820 :花と名無しさん:04/05/22 09:10 ID:???
前半はこの後どうなるよ?的なドキドキ感があったのだが
後半〜終盤は、自分の予想を斜め下の方向に裏切られる展開で
エェェェエ?と思ってしまった。
あと、物語の部分部分は、非常に良いんだけど
物語全体を見渡すと、取り散らかりすぎた感がある。
それでも好きなんだけど<マージナル

ラストのナースタースには泣いた。「愛以外は何でもあげる」って…(つД`)

821 :花と名無しさん:04/05/22 14:28 ID:???
百億〜の表紙に惹かれて読んでみたものの小学校低学年の頭にはサパーリで挫折。
しばらく間を置いて本格的にハマったのがスターレッド。すげー面白かった!!
世代の読み方マネしたなあ。。

822 :花と名無しさん:04/05/22 15:58 ID:???
百昼は正直原作の方がレベル高いと思う
漫画だからしょうがないけど、繊細な画面描写や感覚が抜けてるんだよね…
漫画後に原作読んでその繊細さに驚いた。
冒頭の、天からどんどん沈んですぽっ、とポットに入る描写とか、小説の威力を知った。
阿修羅も大分違うし。
勿論アレを漫画にするのは驚異の技だけど。

823 :花と名無しさん:04/05/22 18:12 ID:???
ポースレにエドガーがいたので連れてきますた

   _, ,_  パーン
 ( ゚ д ゚ )
  ⊂彡☆))Д´)

ぼくのそばからはなれるな!


824 :花と名無しさん:04/05/22 22:38 ID:???
百昼か・・・作品に恨みは無いが、原作者のサイン会に行って、
性別間違えられた事があったな・・・。
「○○○?、女の子みたいな名前だね(藁」と。
小説家ってのも、普通の人なんだなと理解した瞬間だった。

で、萩尾先生オンリーな百昼信者になってしまいました(w。




825 :sage:04/05/22 23:15 ID:dPQtZK3p
「マージナル」って、奇想天外に連載していた小説が元ですよね。

826 :花と名無しさん:04/05/22 23:21 ID:???
?!?・・?????!

827 :花と名無しさん:04/05/22 23:45 ID:???
>>825
なんか勘違いされてる?


828 :花と名無しさん:04/05/23 00:59 ID:???
しかも名前欄に輝く「sage」の文字。カコイイ!

829 :花と名無しさん:04/05/23 02:23 ID:???
佐賀さんなのかも知れない。

830 :花と名無しさん:04/05/23 02:24 ID:???
って、ちゃうやん。ハズカシー

831 :花と名無しさん:04/05/24 01:17 ID:???
ポー、トーマ、メッシュのラストシーンはいつ考えても切ない。
当時はエドガーが最後自殺したと思って相当鬱だったな。メッシュ幸せ
になってるといいなぁ、もちろんあの後直ぐミロン達と再開して。
この娘売ります!や精霊狩り、三月ウサギ、赤っ毛のいとこみたいなのも凄く好きだ。

832 :花と名無しさん:04/05/24 01:43 ID:???
今急に大昔に民放TVでやっていた斉藤由貴と室井滋のバラエティトーク番組
を思い出した。萩尾先生がゲストで出た回、室井滋がエドガーのコスプレしてて
斉藤由貴がすいませんねーWとか言ってたな。先生も笑ってた。斉藤由貴が
先生のマンガ好きで盛り上がってた。あれ確かゴールデンタイムだったけど
今ならあり得ないよね。

833 :花と名無しさん:04/05/24 01:48 ID:???
>>831
全部切ないけど、一番切ないのはメッシュ・・・かなあ。
なんつーか。これで終わり?って衝撃を受けた覚えがある。
私も初期の娯楽的な作品好き。テンポいいよね。

>>832
それすごいねー!観たかったな。

834 :花と名無しさん:04/05/24 03:55 ID:???
>>825
何編か小説を連載してましたね。
左利きのイザンの殺された女側の視点の小説もあった。
単行本にまとめて出してほしいです。
また読みたい。

835 :花と名無しさん:04/05/24 08:10 ID:???
>>832
その斉藤由貴とのトークショー見ました。確か夜7時からだったと思います。
あまりよい番組だった印象がないのですが…

テレビに先生がインタビューなどで出るたび思うのは、
その番組が先生をよ〜く知っているマニア向けなのか
この人ダレ?という初めて見る人向けなのか、はっきりしないことが多いこと。
あのトークショーは、マニアが見るには情報不足で物足りなく、
初見の人が見るにも不親切で、内輪だけで盛り上がっていたように
感じました。本人たちは楽しそうでしたが…
それでいいのかしら。

>>825>>834
知りませんでしたー!漫画掲載と小説とどちらが先の発表だったんですか?

836 :花と名無しさん:04/05/24 10:35 ID:???
前に別スレにも書いたけど、メッシュの終わり、自分はせつないけどなんとなく
凄く爽やかな印象があったんだよね。
それで偶然見たサイトで、萩尾さんに誰かが、「メッシュの終わり、あれは彼のスタート地点なんですか?」
と聞いていた。
もうどこで読んだか忘れたけど、それに対して萩尾さんの解答がこんな感じだった。

「メッシュはもともと、ミロンという保護下で彼が過ごすひな鳥のような時期を描いていた。
あのラストは、メッシュに、もうそろそろ一人で考えてもいいんじゃない?というような意味を与えた。
でもね、安心して下さい。列車はいつでも出ています」






この台詞で泣けそうだったyo。
メッシュはいつでも、好きな時に、選べるし進めるんだね。



837 :花と名無しさん:04/05/24 10:36 ID:???
小説だけど、ポーの一族の超番外みたいな本あるよね?
あれ、実はツマランとファン層に聞いてスルーしてたんだけど、読むべき?

838 :花と名無しさん:04/05/24 14:08 ID:???
私は「ポー」と「メッシュ」がダントツなんだよな〜。

839 :花と名無しさん:04/05/24 14:10 ID:7rfDafRW
>838
ナカーマ!

840 :花と名無しさん:04/05/24 17:12 ID:???
ダントツって「訪問者」だろ。ちゃう?

841 :花と名無しさん:04/05/24 17:28 ID:???
訪問者は好きな人多いね確かに

自分は面白いけど、多くの萩尾作品の中では感情移入出来ない度1位なのでそんなに好きじゃない
絵も苦手な頃だし。
さほど親子問題を抱えていないせいだろうな…。

842 :花と名無しさん:04/05/24 18:32 ID:???
自分も親子問題を掘り下げる作品は体調の良い時限定です。

11人いる最高。
あうー、原作付きだが恐るべき子供たちも好きだ。
なんなんだ自分。ただ好きな作品並べただけかい。

843 :花と名無しさん:04/05/24 18:56 ID:???
マリーンも好き。

844 :花と名無しさん:04/05/25 01:17 ID:???
自分はエッグスタンドがベストかな。
こんなに美しく、悲しく、切ない戦争漫画は読んだことないっす。
あの男性が男の子を殺したのはイデオロギーのためなのか、優しさなのかを突き詰めないところが一番好き。
短編はホント傑作ぞろいですね。
中、長編ではメッシュ、残神が好き。
メッシュは空気感が凄く好きです。
残神は、なんというか、萩尾作品の集大成という印象。
萩尾作品はみんな、人の持つ美しさ、優しさを感じます。

845 :花と名無しさん:04/05/25 08:18 ID:???
>843
マリーンはせつなくて、不思議な話だった。
>844
私も作品全体に感じるものがありますね。新鮮さというか、説明しにくい何か。

846 :花と名無しさん:04/05/25 10:41 ID:GYhkqW8z
エッグスタンド・・・また読んでみたくなりました。



847 :花と名無しさん:04/05/25 12:45 ID:???
バレエパレットロマンの「海賊」の
あのおじさんが好き。
あれこれ悩まない(いや、悩むんだけど、、、
ドつぼにはまらんで前進てのかな)タイプなのでうれしい。
帰ってくる子のパパの人もそういう意味で好きだ。

848 :花と名無しさん:04/05/25 13:06 ID:???
「ポーの一族」でリデルが食べていた
コールドチキンを食べてみたい(リデルは嫌いって言っていたけど・・・)

849 :花と名無しさん:04/05/25 23:41 ID:???
>>848
幼少時からバラのスープとかいうとんでもないメシ食わされて育った
エドガーに、マトモな食事が作れるはずない。きっとまずかったから
リデルが嫌いだったんだよ。

850 :花と名無しさん:04/05/26 00:10 ID:???
うまいメシは作れない
それでこそイギリス人

851 :花と名無しさん:04/05/26 01:10 ID:???
家庭料理はそこそこおいしいよ。一番まずかったのはイギリス人が作ったイタリア料理w
パスタがうどんのようだった。レストランでそうだから、一般家庭ではほれ、何というか…
でも、イギリスの伝統的家庭料理はちゃんとおいしいんだよ。手の込んだものではないけど
牛肉とマッシュルームのクリーム煮込み(のようなもの)とか、ウサギの照り焼き(みたいなの)とか
マッシュポテトとベーコンの焼いたのとか何かそんな感じのはおいしかった。

確かにみんな料理が上手とは言えないけどねw

852 :花と名無しさん:04/05/26 02:00 ID:???
ロンドンで食べたパスタは確かにまずかった…
くたくたに煮込んだケチャップスパゲティ。量だけはどかんとあって。
イギリスで美味かったのはインド料理と中華。これ最強。

853 :花と名無しさん:04/05/26 02:55 ID:???
>>852
ああ、それ萩尾さんも同じ意見だったよね、確か。


854 :花と名無しさん:04/05/26 04:03 ID:???
そりゃそうだよ。どちらも元コロニー。
大量の移民が国内にいる。インド料理はインド系人が、
中華料理は中国系人がちゃんと作ってるからねw。

萩尾さんはイギリスのどの辺回ったんだろう。
けっこう各地特色あるからね。でもイギリス人に言わせると、
「ロンドンはイギリスじゃない」らしいw
語学の勉強も絶対ロンドンではするなと言われたよw

855 :花と名無しさん:04/05/26 04:45 ID:???
小鳥の巣までたたみかけるようにポーシリーズが次々発表されて、
自分の中で大盛り上がりしてたから
そんな中、先生がイギリスに行ってしまったのはチョト寂しかったな…

856 :花と名無しさん:04/05/26 08:41 ID:???
>>849
レストランでの食事だったと思うけど。

857 :花と名無しさん:04/05/26 09:52 ID:???
>>854
ブライトン

858 :花と名無しさん:04/05/26 12:32 ID:???
はうー、タダがしゅき〜
レグ・ボーンがしゅき〜

859 :858:04/05/26 12:36 ID:???
すいません。ただただすいません。

860 :花と名無しさん:04/05/26 20:33 ID:???
それは人間が永遠であるしるしだよ
宇宙はめぐる
この花も実を落とす
ごらん! 永遠なるものを
そこに神々は住まいたもう
わたしたちもいつかは
同化し一体となり
いつかはあの高みへと
飛ぶだろう



861 :花と名無しさん:04/05/26 23:13 ID:???
ブライトンなんて、ビーチリゾートでいいとこでしゅね。
伊豆みたいなとこでしょうかね。

862 :花と名無しさん:04/05/27 01:04 ID:???
バルバラ読んで改めて思ったけど萩尾さんは
タイトルセンスがすごく良いね。
「公園で剣舞を待ってはならない」や「冷蔵庫の中のわたしを食べて」
とか毎月鳥肌立ちっぱなし。

皆さんの好きなタイトルは何ですか?(サブも含め)

863 :花と名無しさん:04/05/27 01:26 ID:???
ポーのサブタイトルは全部好き。
特に『ランプトンは語る』

動詞で終わるタイトルが特にいい!
(だから名香先生のシャルトルシリーズのサブタイトルも好きだったりする)

864 :花と名無しさん:04/05/27 02:11 ID:???
アーサーはなぜランプォの模写を描いたのかねえ。
あと連作を描いてる間はまだ人間だったんだろうか。
血を吐いて亡くなったということしかわからんが彼がポーになったエピソードは
どういうものだったのかな。

865 :花と名無しさん:04/05/27 06:28 ID:???
>>862
バルバラだとやはり同じく『冷蔵庫の中のわたしを食べて』かなぁ。

ところで、その2『眠り姫は眠る血とバラの中』って

・眠り姫は眠る。血とバラの中。
・眠り姫は、眠る血とバラの中。

どっちよ?

866 :花と名無しさん:04/05/27 10:51 ID:???
「ドアの中の私の息子」


867 :花と名無しさん:04/05/27 16:00 ID:???
チグリスとユーフラテスの岸辺

868 :花と名無しさん:04/05/27 17:54 ID:???
トーマの心臓

869 :花と名無しさん:04/05/27 18:13 ID:???
春の骨

870 :花と名無しさん:04/05/27 18:21 ID:???
きみは美しい瞳

871 :花と名無しさん:04/05/27 21:16 ID:???
うわー・・
題名だけでも天才と言い切れる

872 :花と名無しさん:04/05/28 00:21 ID:???
今月バルバラ休みなのか。うっかり買っちゃった。まあいいけど。
それより今、人大杉なのか…。

873 :花と名無しさん:04/05/28 00:51 ID:???
よそで聞きましたが、全面的に鯖が不調のようです。
私が書いてるところではエラー表示になったのでもう一度書き込むと、
二重投稿になってハズカシかったっすw

874 :花と名無しさん:04/05/28 01:01 ID:???
ttp://dempa.gozans.com/prj/page/browser/ikan.html
詳しくはこちらを。
今週末は2chから離れたほうがいいようです。

875 :花と名無しさん:04/05/28 17:21 ID:???
>>874
ありがとうございます。
一応解決しているようですが、現在の表示になる前にもあったように、
それでもダメな場合があるかも知れませんね。その時は寝ます(笑。

876 :花と名無しさん:04/05/28 22:35 ID:???
え?何があったの?

バルバラ、無いとやっぱり、物足りないかなあ。

877 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

878 :花と名無しさん:04/05/30 01:01 ID:???
バルバラ、手のひらに似た島ってんで「てのひら島はどこにある」を
思い出した。

879 :花と名無しさん:04/05/31 14:57 ID:Z0W6V2xe
>878
村上勉のイラスト付きですね。

880 :花と名無しさん:04/06/01 13:48 ID:???
>>879
そうです。読んだ事無いですが。

881 :花と名無しさん:04/06/02 15:23 ID:rB13woBC
あー、よーやく専用入れて来れたよ…と思ったら全面的に不調で皆来てないのねw
うーん、やっぱり慣れないと使いにくい〜。
こんなに長いこと人大杉なのは初めてだから、ちょっと驚く。

ところでポーの一族だけど、「二羽の小鳥に育てられたんですよ…」の「小鳥」は、ピーターパンのイメージだろうか。確かピーターが子供たちを浚っていく時も、「小鳥たちはもう旅立ったあとだった」みたいなフレーズがあった気がするのだが。

バルバラ面白いが、萩尾さんのSFには形式的なSFじゃなくて、深く切ない情緒を求めるので、今後に期待。

882 :花と名無しさん:04/06/02 17:29 ID:???
>>881
ごくろうさん!
漏れはずっと前から専ブラで見てるんだけど、ホント最近人いないヨw
少女マンガ板全体もすっげえ重い。お気に入りの巡回では拾得できなくて、
板に直で逝かないと見えないときまであるからIEの人はどうなッてんだろ。

萩尾さんのマンガは、常にどこか詩的な雰囲気が漂ってるので、
SF描いても妙な理詰めにならない。作風なので漏れは好きだが、
SFが理詰めなのが好きな人には合わないかもね。

たとえばスターレッド、漏れはすごく好きだけど理詰め派には設定甘くてダメって人も
多かったみたいだ。確かにそうだけど雰囲気を楽しめればすごくイイマンガなんだけどね。
根暗パスタから戻ったときにサンシャインが記憶の混濁?するところなんかせつなかったよ。

883 :花と名無しさん:04/06/02 18:10 ID:???
乙。
自分も専ブラなんでしょっちゅう見に来てたがネタが無いので
覗いてただけでした。はやくバル薔薇の続き読みたい。

884 :花と名無しさん:04/06/04 13:20 ID:???
遅ればせながら残神を少しずつ買っていたんだが。
16・17がみつからない…。orz
ネット書店何軒かまわっても、取り寄せたのんでも出版社にもないらしい。
うわ〜。続き気になる。

885 :花と名無しさん:04/06/04 16:53 ID:???
マージナルが一番好き。
思えばグリンジャが初恋だった、小6の頃・・・。

886 :花と名無しさん:04/06/04 17:46 ID:???
>>885
若いんだなあ…

887 :花と名無しさん:04/06/04 19:55 ID:???
>>885
小6でグリンジャ?!!w

888 :花と名無しさん:04/06/04 20:25 ID:???
小6の時はエドガーが初恋でしたが…

889 :花と名無しさん:04/06/05 03:00 ID:???
>>882
バルバラのイタリア料理店のメニューにありそうだな…<根暗パスタ

890 :花と名無しさん:04/06/05 05:35 ID:???
根暗パスタのレシピ


パスタ ガーリックとオリーブオイル、バターを溶かしたもので軽くあえておく。
    このとき鷹の爪を指でつぶして一緒に炒める。

根菜 ビーツをゆで、みじんに切って炒めながらトマトソースとあえる。塩こしょうで調えてから
   炒めたタマネギのみじん切りとあわせ、サツマイモをスライスして揚げたチップを砕いておく。

クラ 食べる寸前にオクラを塩ゆでにして、軽く荒塩を振っておく。

パスタを盛ったら根菜のソースをかけ、さつまチップスとオクラを彩りで添える。



好みでベーコンのカリカリ焼きを数枚添える。バジルを振ってもいい。


原作のイメージを大切にする人は、貝割れをひとつまみ。再生のシンボルかな?w

891 :885:04/06/06 11:59 ID:???
>>886
わ、若くないっす。連載当時が小6ですから。
文庫買って読み直したら、「なぜグリンジャ・・?」と思ったけど。
今は断然、メイヤードです。



892 :花と名無しさん:04/06/06 12:14 ID:???
>>891
連載時にすでに社会人だった自分から見ればお若いっすよ〜
いやしかし渋い趣味のお子さんだったんだね(w

>>690
うまそ


893 :花と名無しさん:04/06/06 12:15 ID:???
>>890の間違い

894 :花と名無しさん:04/06/07 01:51 ID:???
>>890
根暗になりそうな位まずそう…だから根暗パスタなのか?

>>892
間違えレスの割には意味が通じているので怖い。

895 :花と名無しさん:04/06/07 03:07 ID:???
やはりまだ人大杉ですかね。
あるいは飛び降りた人の影響でしょうか。
激烈重かったりとんでもなく軽かったりします。

ここの人は専ブラ入れてますか?

896 :花と名無しさん:04/06/07 08:01 ID:???
避難所にスレ立てときました
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/comic/1374/1086562733/l100



少女漫画板 (少女漫画板の避難所として利用してください)
http://jbbs.shitaraba.com/comic/1374/
少女漫画板 携帯版
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/i.cgi/comic/1374/


897 :花と名無しさん:04/06/10 12:56 ID:???
上がるかも知れないので揚げてみる。

898 :花と名無しさん:04/06/11 14:59 ID:???
避難所もいいけどこっちもたまには書き込みしよう

899 :花と名無しさん:04/06/14 12:02 ID:???
今はぜんぜん重くないよ、ちなみにOpenJaneだが。

900 :834:04/06/15 01:26 ID:???
人大杉で、全然これなかった。

>>835 かなりの亀でごめん。
自分は実は、834に書いた、左利きのイザンの話もあった
ということくらいしか覚えてない。
だからもう一度、そのときの小説を読んでみたい。
ちなみに自分は左利きのイザンに関しては、小説が先。

今、確認できないので、うろ覚えのまま書くけど、
精霊シリーズとか、三月うさぎとか(だったかな?)の、
初期のいろんな作品の背景の描きこみなんかを
注意して見てみるとすっごくおもしろい。
11人いるのタダとか、いろんな登場人物が描かれている。
あと、本棚の中の本の背表紙のタイトルとか。

あの作品は、こんな頃からあたためていたネタだったのかと
感動した覚えがある。

どっちが先というよりも、初期はSFをなかなか
かかせてもらえなかったとのことなので、
ずっとあたためていたネタを、
またはその頃に考えていたネタを
たまたま機会があって、
小説で発表したということでは?と思ってます。


901 :花と名無しさん:04/06/15 04:15 ID:???
>>834
鯖のために専ブラを入れるべし

902 :834:04/06/15 04:47 ID:???
>>901
了解です。
っていうか、入れたのでようやく、読めて書けたのでした。


903 :花と名無しさん:04/06/15 09:48 ID:???
>>900
>11人いるのタダとか、いろんな登場人物が描かれている。

11人のメンバーがバンドやってるポスターとかあったな



904 :花と名無しさん:04/06/20 18:21 ID:SR7hdiwZ
あげ

905 :花と名無しさん:04/06/20 22:19 ID:???
花達の全プレ、2号連続萩尾さんの図書カード応募しちゃった。
2枚届いた。うへ。

いつも思うんだけど、全員「プレゼント」じゃなくて
「販売」じゃんねぇ。金払って頂戴するプレゼントなんて
これしか思い浮かばない。

906 :花と名無しさん:04/06/20 22:42 ID:???
でも他誌の全プレはタダでもほしくないのばっかだし

907 :花と名無しさん:04/06/22 20:08 ID:???
全プレで手に入れたポーのカレンダー。今思えば

908 :花と名無しさん:04/06/22 20:49 ID:???
>>907
そういえばモトちゃんのマスコットなんかもあったね。

909 :花と名無しさん:04/06/22 20:57 ID:???
一時期に比べたらめっきり書き込み少なくなったね。
みんな専ブラ入れないから?

910 :花と名無しさん:04/06/22 23:01 ID:???
これといったわだいがないので

911 :花と名無しさん:04/06/23 00:12 ID:???
ええと、思いだせる限りの昔のもーさまグッズでも書く?
ポーの巾着型ビニール袋(メリーベルのイラストが素敵)
スターレッドのファイル
モトちゃん紙袋
トーマのハンカチ(印刷荒くてあまりよくなかった印象)
モトちゃんバッヂ
LaLaの表紙絵の和服の女の子のパネル

あと化粧品かお菓子の景品で、カレンダーがあったと思ったけど
目当てにしてたくさん買って応募したのに当たらなかった…
どれも捨ててはいないハズだけど、実家の物置だわ。

912 :花と名無しさん:04/06/23 09:24 ID:UWFk2vLE
全プレは応募しなかったな。
かわりに今あるのは、プチフラワー創刊号の「訪問者」のスクラップ。
しかも、いつのまにか本編なくなっちゃって、カラー表紙のページだけ残ってる。

913 :花と名無しさん:04/06/23 11:58 ID:???
レコード…エ…エスペラントでもなくてエレファンとでもなくて
うう、タイトルが出てこない〜。
ご自分で作詞作曲歌いまくりのLPレコードがある。

あと自作童話を朗読した赤いビニール?レコードもある。

914 :花と名無しさん:04/06/23 14:03 ID:???
最近茶色のごま粒のような虫がよく出る。
調べたらシバンムシという奴らしい。
引き出しの中や本棚にまで!調べまくって本棚に置いてあった置物が発生源と
分かったが近くにあった萩尾さんのフラワーデラックスが被害に…うおおお(鬱)
ガラス戸がはまってる本棚も要注意。みなさん定期的にチェックめされよ。

915 :花と名無しさん:04/06/23 14:59 ID:???
>>914

その置物って、何製・・・?


916 :914:04/06/23 15:14 ID:???
>>915
長い毛に覆われた犬のマスコットみたいなもんです。
それにみっしりとごま粒が…寒

本棚をアルコールで拭きまくり本にユーカリの精油を一冊づつ滴下し
一本使いきってしまいますた。効果あるかな…


917 :花と名無しさん:04/06/23 16:13 ID:???
>>913
「エトランゼ」ですね。少し前に懐かし漫画板のポースレで話題になってた。
私も買って聴いて、二度と聴いていない(w
赤いビニールのレコードというのはソノシートの童話でしたね。

918 :花と名無しさん:04/06/25 11:07 ID:???
「残酷中味」の途中からよめなくなって数年、「バルバラ」もなんだか読むのが辛い。
ムリして読まない。

萩尾流の親子問題とかトラウマとか神経症とか、自分はもうおなかいっぱいなんだなって思う。
過去の作品はOKだよ。「残酷」「バルバラ」よりシンプルでほっとする。

919 :花と名無しさん:04/06/25 13:11 ID:???
バルバラまだ読んでないけど、「残酷」より複雑?
だったら確かにきついな・・

920 :914:04/06/25 14:11 ID:???
バルバラは残神より軽く読めるよ。
ミステリー仕立てなので頭がこんがらがってくるが
さほどヘビーではない。
単行本でまとめて読むのがいい。

921 :花と名無しさん:04/06/25 16:07 ID:???
バルバラも親子とかいつものタームてんこ盛りだけど
今のところは「残酷な〜」とは違って
ガジェットとして使ってあると思う。
話のメインはやっぱりSFミステリーだから。
まだまだ最後のまとめ方がどうなるかわからんけど。

922 :花と名無しさん:04/06/25 19:21 ID:???
>>921

いやな母親とか出てくる?
正直サンドラのあの邪気のない笑顔が虎馬に。


923 :花と名無しさん:04/06/25 20:14 ID:???
萩尾先生またBSマンガ夜話出ないかな?

924 :花と名無しさん:04/06/25 21:09 ID:???
>>922
瞳孔開いてるくさい母親は出てきます。
でも扱いは結構軽いですよ。

925 :914:04/06/25 22:09 ID:???
>>924
茶菜さん?
扱い軽くないが

926 :花と名無しさん:04/06/25 22:11 ID:???
や、残神と違ってそれがメインテーマではないという意味で。
バルバラでは悪夢を描いてても
描き方が軽いというか
どっちかというとエンターテイメントに徹してません?

927 :花と名無しさん:04/06/25 22:37 ID:???
>>925
アケミさんじゃない?

928 :花と名無しさん:04/06/25 23:58 ID:???
>>927
あ、そっちか
アケミさんはお花畑の住人って感じだよな

929 :花と名無しさん:04/06/26 08:09 ID:???
「バルバラ」確かに描き方は軽い方だけど
わかりにくいわー。
アタシの脳ミソがもうだめぽ状態なんだろう、きっと。

930 :花と名無しさん:04/06/26 11:56 ID:???
>>924-928

結局それらしい人が二人いるってことか・・・
やっぱり連載終了まで時間を置こうかな。
今度は10年とか続かないだろうな。そんなに待てんぞ。


931 :花と名無しさん:04/06/26 13:04 ID:???
>>930
今回も長そうだよ。

932 :花と名無しさん:04/06/26 14:13 ID:???
単行本はまだ2冊しか出てないから買った方がいいよ。
連載いつまで続くかわからんが長くなると揃えるのも
まとめ読みするのも大変だと思う。

933 :花と名無しさん:04/06/26 16:15 ID:???
>>932

確かに。
でもオトナ買い・まとめ読みの魅力も捨てがたし。
「残神」でやったら奈落に突き落とされたけど。


934 :花と名無しさん:04/06/26 17:01 ID:???
>>933 それやって奈落にまっしぐらでした  あほじゃあ

935 :花と名無しさん:04/06/26 19:55 ID:???
おお、仲間のかたが。
「このシーンがつらかった」とかじゃなく、なんか全編通じてコンスタントに涙が流れ続けた。


936 :花と名無しさん:04/06/26 21:14 ID:???
残神はリアルタイムで読んでた。
2か月にいっぺんだったからボリューム的にもちょうどよかった。
続きが毎回気になってたなあ。
残神終わったらフラワーズ買わなくなった。

937 :花と名無しさん:04/06/26 22:29 ID:???
私もー。
「残神」ジェルミとイアンがどろどろな関係になる頃から立ち読みになり、
次第に買わなくなった。
今も買ってない。

938 :花と名無しさん:04/06/27 23:23 ID:???
私はコミクス発売ごとに買って、最後まで買ったけど
確かにジェルミとイアンがどろどろな関係になる頃からつらくなったー。
で、最後の巻で「なんじゃそら!」となってブクオフ行き。

939 :花と名無しさん:04/06/28 00:55 ID:???
私はジェルミとイアンがどろどろな関係になる頃から
恋愛ものとして読めるようになって辛さが薄らいだ。

940 :花と名無しさん:04/06/28 10:20 ID:???
そうだね。グレッグの虐待が続いてる頃のほうが辛かった。


941 :花と名無しさん:04/06/28 12:35 ID:???
佐賀の竜巻きニュースを聞いて目白さんを思い出した

942 :花と名無しさん:04/06/28 14:49 ID:???
花達読んだけど、また複雑になってきたね。
やっぱキリヤは途中で入れ替わってたのか・・・

943 :花と名無しさん:04/06/28 19:39 ID:???
今日からBSマンガ夜話だね。

944 :花と名無しさん:04/06/28 20:02 ID:???
>>943 ずっと前にBSマンガ夜話を見たうちの母は
     「何?この化け物みたいな人たちは」と叫んだ

    …その時画面には萩尾センセと夢枕さんとオタキングが映っていた…

945 :花と名無しさん:04/06/28 23:12 ID:???
おお、書き込める
今月バルバライマイチ…
先が楽しみでもなくなってきちゃったな〜
残神でも買ってくるか…

946 :花と名無しさん:04/06/28 23:36 ID:???
>>945
しまった!発売日だったか!………あした買ってこよ。

947 :花と名無しさん:04/06/29 00:14 ID:???
そうね、私も今月は大展開があると期待してたから
内容的には爆発力が足りないし浅薄だという印象を受けた。
もうこれで終わるんかな?とも思っちゃったし。
でも最後でまた来月が楽しみになった。アケミさんがはじめて
重要なキャラになるのか?

それはそれとして、ナナミさんとワタライにももう一波乱ないと
おかしい。

948 :花と名無しさん:04/06/29 15:54 ID:???
>947
うん、爆発力足りない
抱きあうシーンとか、ちょとうーんと思った。
入れ替わったお姉ちゃんとか結局何もしないまま終わった感じするし。

やっぱり「みんなひとつになれば悩みもない」設定なのか…
自分はエヴァ直撃世代なのでその設定はもう見飽きてしまって…(昔からあるけど、ちょっと
最近流行すぎたから)

949 :花と名無しさん:04/06/30 00:13 ID:???
久しぶりに明美さんの顔がゴラムに戻っていた。

950 :花と名無しさん:04/06/30 02:57 ID:???
以上、ピエ−ル・ファン・ホーホ・デルメイデ(ネーデルランド)からでした。

951 :花と名無しさん:04/06/30 12:12 ID:???
そろそろ次スレ?
次は懐板のポースレとSFスレも関連リンクに入れてホシィ

時夫に今一度「男らしさ」(雄らしさ?)を感じてみたい
なんか彼を見てると男なのかママなのか分からなくなる
そういうキャラなんだろうけど、たまにはときめくような男っぽさを見てみたい

952 :花と名無しさん:04/06/30 12:33 ID:???
トキオは女性化して息子を生むっていう落ちだったりして。

953 :花と名無しさん:04/06/30 13:06 ID:???
        ,. ‐'"´ ̄ ー- .
      , ‐ '  _       ヽ ._
     /  rく'´  ヽ        `ー 、
    / /  ノ }   ノ             ヽ
  、_ノ   !  /  , '      }     i }
   〃  ノ /   '´  ノ  ノ  ノ j  } リ ト
   {  ,/ {/   .  '´ / / ,〃 / イ! ,ハ
    、イ{ 人. /  , '´ ,∠__, -' //ノ〃 }
   } ヾ_ト、 {  /{   /,.=、7 / ,r_⌒/ _,ノ
   ヽ. {、_) ゝ{ ハ_ 小tツ{,.イし i{t;リ7 (
     )ヽーr{ `7 ` ^`  `   |`^ !ノ^
    `ーr ヽ.),イし'       ,! /
        !{ l ^ー'´     __´ /
      `` l   \    ー‐ /
         /!     ` - .__,.イ
      /  ,l       ノ  ヽ     _,,. 、
    _,. /   ! !      /    }ー ‐''7-‐' `ヽ
 __,.-'´:.:,'   {|     / __   !:.:.:.:./`ー‐'   ',
´ ,!:.:.:.:.:/    、   // ./ /:ヽ l:.:.:./         i
/!:.:.:.:/ ,.イ⌒ヾ、 /.//./:.:.:.:.丶!:./ !         !
  |:.:../:.:.:.| _,.--、ヽ'-‐'-、/:.:.:.:.:.:.:.:.`:!|      |
  !:.:.:.:.:.:_,.-':,r'⌒}_::}、‐-、::冫:.:.:.:.:.:.:.:.:| l        l
  ,!:.:.:.:.:.ヽ_イ_,// !::| ̄/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::.! !   /    |
 /,!:.:.:.:.:.:.:.:.:/:::/ /::::! ,':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:!l. //    |
/ /ヽ:.:.:.:.:.:.:/:::/ /:::::! /:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.} / , '      !
./  l:.:.:.:.:./:::/ヽ/:::://:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ '      l

チョットオジャマシマスヨ


954 :花と名無しさん:04/06/30 14:50 ID:???
>>951
アケミさんが母性を捨ててる(or歪んでる)から
トキオがその分カバーしてるんでしょう

955 :花と名無しさん:04/06/30 16:46 ID:???
>>953
誰だろう、オスカー?
よくできてるけど、萩尾絵にしては目が大きいかな。
大島絵のようにも見えるわたしはイってよし・・・

956 :花と名無しさん:04/06/30 18:22 ID:???
FC3巻の51Pのオスカーだろうな。
萩尾さんの描く目って結構大きい方だと自分は思うけど。

957 :956:04/06/30 18:33 ID:???
あ〜、でもこのAAだとちょっと大きいように感じるけど
元絵は印象によく残ってるものだから直ぐに判ったよ
953さん乙!

958 :953:04/06/30 19:10 ID:???
作ってないyo
拾ってきたのだ〜スマソ
しかも自分家のパソだとズレているw

おまけ
     _  -ー--―- .._
             ノ´          ヽ
            〃               `ーく
          , '´                 \
         /            /,      ヽ、 ヽ
          i 、           (   `、ヽ   }リ il
        (jり     ノ  ,     ヽ   ヽノ Y' , リ
        ノ    / , イ   、、  }li  il ! リ }((,イ
       〃   ,  /   { {{ r(_ノノ ノ人_ノノ〃_,イリ` }!
       t  {、 い.ヽ.__トこ._'⌒ー-,r_ニ.´^tフ,.イt 彳
        /〃 {{下、.‐'フfrrヘ`   i '{kタk {{ ヽ',.イ
        いヽ_ハ. いヾ:ェタ.    l ^'宀'´ !ラく小{
        `爪_ ゝくヘ  ´^    |     ,ハ.ノノノ
         ``ヽ._ゝベ、      _´_     /、(し´
            `いr、\   ´ー ` ,.イゝー'´
              ゞ-ク{ `丶 .__ _,/l!ト、
               /:::l  \   / l:::ヽ
            ,.イ::::::::::!   /r:く_  l::::::l`ー- ._
         _,.-'´:::::|::::::::::::!_,.-‐''_}::{_ ̄`ヽ:::!::::::::::::`ヽ、
       ,.-'´、::::::::::::::!:::::::r'´::,r'´イ ´ト. ̄ヽ::/〉:::::::::|::::::ハ
      ,::::::::::::i::::::::::::`フ´ヽ'r'7:::l  |::| 「`"、::::::::::::!:::/ /:i
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959 :953:04/06/30 19:10 ID:???
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960 :953:04/06/30 19:11 ID:???
あたまずれてる…

961 :953:04/06/30 19:15 ID:???
もしや全体も?(ワカラン

962 :花と名無しさん:04/06/30 21:21 ID:???
>961
AAをコピペするときは、「AAのはじまりから」じゃなくて、
「一番上の段の端から」やらないとズレるよ。

端からAAのはじまりまでのスペースを無視することになるからね。

963 :花と名無しさん:04/06/30 21:37 ID:???
誰が作るのか知らないけどうまいねえ。

964 :花と名無しさん:04/07/01 00:06 ID:???
新スレ立てました。

萩尾望都 (12)
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1088607811/l50



965 :955:04/07/01 01:11 ID:???
おお、トーマかエーリクだ(どっちだ分からんw)ユーリだ、すごいすごい。
なんか感動。。。分からんくせにゴメンヨ。。。

966 :花と名無しさん:04/07/01 01:24 ID:???
巻き毛はエーリクなんだよ

967 :953:04/07/01 01:52 ID:???
酷い話なんだが自分じゃ見れない(マック…)んで皆さんどうぞw
専プラも調子悪いし…

968 :花と名無しさん:04/07/01 17:29 ID:???
マカエレだと補正できるけど、
その後妙にバグるからね。
オレはAA補正したら一度落として
アプリを再起動することにしてる。


バルバラ面白いな。
どんどん広がっていく感じ。


969 :花と名無しさん:04/07/03 01:02 ID:???
新スレ立ったし、あんまりレスついてないし、なんかネタで埋めましょうか

【質問】貴方の身近にエドガーが現れました。あなたはエドガーの正体を知っています。
エドガーは貴方を「絶対に」連れていってはくれません。
あなたは彼に(彼と)何をしますか?(例・オービンのように追いかける 杭をうつ 知らない顔を
して一緒に過ごすなど)


970 :花と名無しさん:04/07/03 01:54 ID:???
>>967
>酷い話なんだが自分じゃ見れない(マック…)んで皆さんどうぞw

Office 2004入れるとずれなくなるよ。
(MSPゴと明朝がインストールされる)
……高いけど(汗)。

971 :花と名無しさん:04/07/03 13:35 ID:???
>969
とりあえず、バラエッセンス入りのお茶を飲まさしてもらう〜
それから、風呂やトイレはどうしてるのか聞く〜
・・・不死でもホコリで身体は汚れるよね?
昔の人だからあんまりフロには入らなそうだな〜

972 :花と名無しさん:04/07/03 15:25 ID:???
>971
汗かかないし、垢も出ないからせいぜい髪のブラッシングぐらいじゃ…?
ホコリははたけば落ちるんだよきっと
そいえば「インタビュー・ウィズ・ヴァンパイア」では、ヴァンパイアに変化する時に
体中の老廃物?を毛穴やら何やらから排出する、みたいな描写があってエグかった。。。

973 :花と名無しさん:04/07/03 16:14 ID:???
エドガーはうんこなんかしないYO!

974 :花と名無しさん:04/07/03 17:48 ID:???
>971
でも彼らは時間と一緒にちゃんと社会に適合してるから〜
頭凝り固まったじーさまならともかく、一応柔軟以前の時期に吸血鬼になってるし
でもイギリス人って風呂なの?シャワー?
汗かかないし垢も出ないなら、実際はほぼ汚れないよな

>971
ああ、あったあった!
毛穴からだったっけ…?でも確かにあった

975 :花と名無しさん:04/07/03 21:54 ID:???
>969
知らないフリしてできるだけ一緒にいる時間を長くする。
あの手この手でひっつく。
もちろん、エドガーにはバレてるんだけど。
互いに相手を騙しあってるみたいなゲーム感覚で。
で、そのうちに、エドガ−の髪の毛を一房いただく。
記念品でも盗品としてでも、どっちの場合でもいいわ。



976 :花と名無しさん:04/07/03 22:11 ID:???
ぜひ歌声が聞きたい。

977 :花と名無しさん:04/07/03 23:14 ID:???
薔薇の庭を作ってエドガーをおびき寄せる

978 :花と名無しさん:04/07/03 23:45 ID:???
>976
イイ!

979 :花と名無しさん:04/07/04 00:01 ID:???
>>977
アーチにバラを這わせ、足元にはコールタールを流して真ん中には美味しそう
な少年を置く。別名…

 エドガーホイホイ

980 :花と名無しさん:04/07/04 00:36 ID:???
>>979
エドガーがかかった!と思ったらエロガー・ポーチネロだった

981 :花と名無しさん:04/07/04 01:55 ID:???
エロガー・ポーチネロにはカワイイ女の子じゃないとダメ
お腹すかせたままどうしているのやら

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