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【戦え】 エリート VS. オタ VS. ヤンキー 【争え】

1 :おたく、名無しさん?:03/09/12 23:29
          .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
  キモイ./. /軽蔑    軽蔑\. \キモイ
   ./ |/              \| \
      ̄    敵視        ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( `Д´) ←───────―  (`Д´ )
エリート     敵視         ヤンキー

2 :おたく、名無しさん?:03/09/12 23:34
2GET!!

3 :中路 ◆nakajiyxf. :03/09/12 23:41
エリートヤンキー三郎はヲタ

4 :おたく、名無しさん?:03/09/13 00:00
戦えって言われても、ここヲタしかいないから。

5 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

6 :おたく、名無しさん?:03/09/13 02:41
>>4
どの板ならこの3種族揃うかな

7 :おたく、名無しさん?:03/09/13 03:04
>>6
ラウンジは?

8 :おたく、名無しさん?:03/09/13 03:08
>>6
半角かな

9 :おたく、名無しさん?:03/09/13 03:09
オタクはゴキブリ並

10 :ペドラー伯爵@ガソリン式バイブ発案者:03/09/13 03:14
エリートを軽蔑なんてしてないけど。

11 :おたく、名無しさん?:03/09/13 03:18
>>10







12 :SmartDrug:03/09/13 03:21
実は、全員が興味なかったりする。
争う理由もないし、時間の無駄だし

13 :おたく、名無しさん?:03/09/13 06:48
生活板なら三種族揃うかも
あ、エリートはあそこいかねーか(w

エリート誘うなら理系か文系の専門板かな…

14 :おたく、名無しさん?:03/09/13 07:28
>>13
>エリート誘うなら理系か文系の専門板かな…

アニメみたいなこと言ってんなよ単細胞。
2ch内では
どこへ行ってもバカなオタクがゴキブリのように沸いてるんだよ。

15 : ◆eInTEL50Ug :03/09/13 08:31
似非エリートなら学歴板に腐るほどいるぞ

16 :おたく、名無しさん?:03/09/13 11:37
          .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
  軽視./. /無視    敵視\. \侮蔑
   ./ |/              \| \
      ̄    軽蔑        ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( `Д´) ←───────―  (`Д´ )
エリート     敵視         ヤンキー

こういう感じだろう。

17 :おたく、名無しさん?:03/09/13 12:19
>>16
いいね

18 :おたく、名無しさん?:03/09/13 13:07
          .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
  キモイ./. /妬み    軽蔑\. \キモイ
   ./ |/              \| \
      ̄    無視        ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( `Д´) ←───────―  (`Д´ )
エリート     敵視         ヤンキー


19 :おたく、名無しさん?:03/09/13 18:04
漏れ、ヲタでヤンキーだ・・・どうしよう

20 :おたく、名無しさん?:03/09/13 18:15
>>19
エリートを敵視し妬めばいいことじゃないか。
さすが頭悪いな。

21 :おたく、名無しさん?:03/09/13 18:30
三国志でいうとオタが蜀だな

22 :おたく、名無しさん?:03/09/13 19:57
俺、ヲタでエリートだが何か?

23 :おたく、名無しさん?:03/09/13 21:19
          .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
  同類./ /妬み    軽蔑\. \キモイ
   ./ |/              \| \
      ̄    プッ        ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( `Д´) ←───────―  (`Д´ )
エリート     敵視         ヤンキー

24 :民明書房刊 ◆MIHOsEVEpo :03/09/13 21:22





                    戦え!




 

25 :おたく、名無しさん?:03/09/13 22:18
          .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
  キモイ./. /妬み    敵視\. \キモイ
   ./ |/              \| \
      ̄    無視        ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( `Д´) ←───────―  (`Д´ )
エリート     無視         ヤンキー

26 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

27 :惡代官 ◆Qe60PGas62 :03/09/13 23:44
貴様らはバカだ。
オレが訂正してやる。


          .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
 ワサビ./. /畳     鉛筆\. \謎
   ./ |/              \| \
      ̄    ちんこ       ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( `Д´) ←───────―  (`Д´ )
エリート     まんこ        ヤンキー

28 :化式 ◆ZzzCATktUw :03/09/13 23:59
わけわかんねえよ!

29 :おたく、名無しさん?:03/09/14 01:05

          .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
 恋人./. /浮気     恋人\. \浮気
   ./ |/              \| \
      ̄    浮気        ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( `Д´) ←───────―  (`Д´ )
エリート     恋人         ヤンキー


30 :おたく、名無しさん?:03/09/14 01:10
恋のピラミッドかよ!

31 :おたく、名無しさん?:03/09/18 20:40
          .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
  キモイ./. /妬み    敵視\. \キモイ
   ./ |/              \| \
      ̄    無視        ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( `Д´) ←───────―  (`Д´ )
エリート     無視         ヤンキー


32 :おたく、名無しさん?:03/09/25 15:43
おい、エリートでヲタな俺はどうなるんだ?
ヤンキーとは対極にあるガリ勉マジメ君+隠れヲタという俺は一体・・・。

33 :おたく、名無しさん?:03/09/26 02:18
この中で一番強いのってヤンキーでしょ?
その次がエリート、話にならないくらい弱いのがオタ

34 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

35 :化式 ◆ZzzCATktUw :03/09/26 13:31
しかしなんだなぁ。変態だよなぁ。

36 :(´゚c_,゚` )プッ:03/09/26 16:47
 ここにもいたよ・・。アイツ・・。

37 :おたく、名無しさん?:03/09/26 16:54
オタはヤンキーを敵視なんかしてないぞ。
卑屈に羨望の眼差しギラギラ。

そしてヤンキーはオタを軽蔑・・・も してるけど
どちらかというと おそれてると思う。
刺されそうなので関わりたくない。

んー、120分かあ。

38 :おたく、名無しさん?:03/09/26 17:27
>>36
詳細きぼん

39 :おたく、名無しさん?:03/09/26 17:31
おい、エリートでヲタでヤンキーな俺はどうなるんだ?
頭がエリートで、上半身がヤンキーで、下半身がヲタな俺はどうすればいいんだ?

40 :おたく、名無しさん?:03/09/26 17:40
          .∧_∧
          ( ◎Д◎)
          オタ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
  キモイ./. /敵視    恐怖\. \キモイ
   ./ |/              \| \
      ̄    軽蔑        ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( □Д□) ←───────―  (▼Д▼ )
エリート     被害妄想       ヤンキー

41 :おたく、名無しさん?:03/09/26 17:44
36 :(´゚c_,゚` )プッ :03/09/26 16:47
 ここにもいたよ・・。アイツ・・。

↑ストーカーでつか?(ガクガクブルブル

42 :おたく、名無しさん?:03/09/26 18:32
>>36
ヲタでストーカーとはおめでてぇなw

43 :おたく、名無しさん?:03/09/26 19:03
          .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
  キモイ./. /劣等    虚勢\. \キモイ
   ./ |/              \| \
      ̄    蔑視        ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( `Д´) ←───────―  (`Д´ )
エリート     敵視         ヤンキー

44 :名無しさん:03/09/26 19:12
外見でヤンキーな人はわかる。

オタクもオタクという自意識はあるだろう。

しかしエリートというのがわからん。
学歴か?
年収か?

判断基準を請う


45 :おたく、名無しさん?:03/09/26 19:41
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/8579
come on!

46 :どこぞの34 ◆NNgrs.ExHQ :03/09/26 19:46

 .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
  カス./ /無視    軽蔑\. \キモイ
   ./ |/              \| \
      ̄    プッ        ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( `Д´) ←───────―  (`Д´ )
エリート     敵視         ヤンキー
だと漏れは思ふ。
ところで例えばだ。
成績エリート普段ヤンキー、家ではヲタクなんてのがいたらどれに分類されんだ?

47 :おたく、名無しさん?:03/09/26 20:53
エリート
学生のうちは成績優秀、あるいはスポーツ万能、芸術に優れていているのもエリート。
一般的に一流と言われる学校に在学しており、論理的な会話ができる。
社会人の場合は、難関試験を突破した専門職業人(弁護士など)、官僚、一流企業社員、
準一流以上企業経営者、資産家など。

48 :おたく、名無しさん?:03/09/26 20:57
エリート+オタはたくさんいる。理系大学に行けば腐るほどいる。
エリート+ヤンキーもけっこういる。ワルの中では参謀的役割を果たしている。
ところが、オタ+ヤンキーはほとんどいない。

49 :おたく、名無しさん?:03/09/26 23:29
          .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
キモイ死ね./. /仲間認定  虚勢\. \キモイ死ね
   ./ |/              \| \
      ̄    蔑視        ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( `Д´) ←───────―  (`Д´ )
エリート     敵視         ヤンキー

50 :おたく、名無しさん?:03/09/26 23:38
とりあえずオタは相手にならないし、いらない。

51 :おたく、名無しさん?:03/09/27 00:40
相手にしてるじゃん>50

52 :(´゚c_,゚` )プッ:03/09/27 04:41
  .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
  キモイ./. /憐み    軽蔑\. \キモイ
   ./ |/              \| \
      ̄    敵視        ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( `Д´) ←───────―  (`Д´ )
エリート     敵視         ヤンキー

よって、ヲタ無敵。

53 :惡代官 ◆Qe60PGas62 :03/09/27 10:58
つーかエリートとかヤンキーって絶滅したんじゃないの?

54 :おたく、名無しさん?:03/09/28 11:03
(´゚c_,゚` )プッ ←こいつキモくない?相手が男かもしれないのに。ホモか?

55 :おたく、名無しさん?:03/10/05 04:56
あげ

56 :おたく、名無しさん?:03/10/05 05:26
  .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ


57 :おたく、名無しさん?:03/10/10 01:09
つーか厳密には
オタ=エリート=頭脳労働・専門家でないの?
そんでヤンキー=ホスト・肉体労働・単純労働層だろ。

少なくともヤンキーはエリートになれないな
オタのものすごい購買力はエリートの証なのでは?

ヤンキーはどうせ車いじったり、酔って暴れて、女のケツ追い回すくらいだろ
オタは絵がうまかったり意外と歌うまかったり太ってたりと特技がある。

ステロタイプで普通気取りでマニアにもなれない人なんて
21世紀に生きてる価値あるの?

58 :風邪薬 ◆KPColDaEkk :03/11/11 19:03
v

59 :蒼の旅人:03/11/11 19:26
 >>57
 オタは太ってる以外は、全て合ってます。
 素晴らしいです。


60 :おたく、名無しさん?:03/11/11 21:52
ウチには全部そろっております
          .∧_∧
          ( `Д´)
          オタ 漏れ
       _           _
   .   /| /      .\ |\
  キモイ./. /劣等    虚勢\. \キモイ
   ./ |/              \| \
      ̄    蔑視        ̄
.∧_∧  ────────→  .∧_∧
( `Д´) ←───────―  (`Д´ )
エリート弟     敵視         ヤンキー 妹

61 :おたく、名無しさん?:03/11/12 00:40
がんばれ。


62 :おたく、名無しさん?:03/11/23 18:17
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/497532/ref=ts_bh_1_h/250-4673546-6222606

藻前ら殺到しすぎw

63 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

64 :バカへぼー゙ら ◆oYUNKOGEDY :03/11/23 20:26
>>57
 最近ちと色々考えたことがあったのだけど。

 こう、この場合のエリートというのを、所謂学業エリート、つまりお勉強して社会的に成功する事を生き方として選んだタイプ、と定義すると。
 やっぱ オタク≠エリート だなぁと思うンですよ。

 オタクと学業エリートは、両者ともに所謂知的活動、情報収集だとかに傾倒し易いという面では確かに似てみえる。
 けど、決定的な違いとして、オタクというのはそれらをあくまで個人的な楽しみのために使う。
 自分がいかに楽しめるか、が重要であって、科学にしろ哲学にしろ、理系的な事にしろ文系的な事にしろ。
 それがどだけ性格であるかとか、どういうカタチで自分の社会的ステイタス、成功の役に立つかと言うことには、そンなに頓着しないと思う。
 仮に三国志オタとかが居ても、それで正確な広い情報を欲しても、そこで必要とされる正確さとか情報量というのは、それによって楽しめる、という事に意味があるわけで。
 所謂歴史学者だとかが求める正確さとかとは違うわけで。
 
 けどそういう姿勢、つまり、楽しいという感覚、いかに楽しめるかという手段としての情報を優先するオタク的な知識に対する関わり方というのは、学業エリートとしてのインテリゲンチャからすると。
 無駄に見えるし、何より不愉快に思えたりする。
 無駄、というのは実社会で役に立たないから。
 そして実社会で役に立たない知識で “インテリ面している(ように見える)” 事が、お勉強をマジメにやってきていた人からすると、不愉快だったりする。


65 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/23 20:27
 
 例えばまぁ、エヴァとかでの科学知識やら曰くありげなギミックとしての知識、思想的な物言いなんてのは、正確さだの信憑性だのは基本的には全くどうでも良くて、それっぽくて面白ければ良いというのが、まぁ基本としてあるわけじゃないですか。
 でも学業エリートのインテリゲンチャな人からすると、そういうのは許せない。
 まず間違っているのが許せない。間違ったことをもっとらしく言うのが許せない。
 そんないい加減ででたらめな知識で、何かを語ることが許せない。
 そしてもっと言えば、そんないい加減ででたらめなモノが一種の商業的成功に結びつき、おたく文化という枠の中で何かしら実のあるモノになって居るのが許せない。
 テキトーに情報を並べて寄せ集めたモノなンてのに、何かしらの価値が付随するなんてのは、マジメにガクモンやってきた人からすると、噴飯モノなわけで。

 そういう部分で見ると、インテリゲンチャとしてのエリートの人は、やっぱおたくという生き方に否定的な見方があるというのはあると思いますの助。

66 :おたく、名無しさん?:03/11/23 21:06
でも、三国志オタクが無双オタを許せないのとかを鑑みるに、
きっぱりしっかり線引きしちゃうのは出来ないかも。


67 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/23 21:33

 うんうん。

68 :おたく、名無しさん?:03/11/23 22:41
>>65
+激しく同意+

小難しい事をもっともらしく並べ立て、間違っていると言うのにそれをもっともらしく語る。

ろくすっぽ調べもせずにアニメや漫画、小説で得た知識を
恥ずかしくひけらかすオタクは苦手だな、漏れ。

69 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/24 02:18

 まぁ当然そんな事をテケトーな知識でテケトーに分析してテケトーにそれっぽい事書いている俺は、当然全てを楽しむツールとしてしか扱わないオタクの典型なんですけどね!!
 おもしろけりゃえーのんよ。
 問題は、どういうアプローチでどういう面白さに繋げるか。それだけ。
 おたく内部、おたく同士の線引きは、そのアプローチの仕方にカンする筋目だったりします。
 まぁ三国志で言うなら、
 「曹操マンセーは許せん」 「魏国の治世を描くのも良いじゃん」 「ねつ造しすぎ萎え」
 「四天王の扱いがショボいのは却下だ」 「いくらなんでも、軍師に格闘させるのはなー」
 「これはパンチラ三国志ではない。パンモロでありマンチラだ!」
 という、楽しみ方のアプローチの部分ですわね。
 学業エリートの視点から刷れば、そんなのは糞味噌一緒ですが。

 ヤンキーに関しても後で少し考えてみよう。


70 :おたく、名無しさん?:03/11/24 03:15
もう何言ってんだかわからない

71 :惡代官 ◆Qe60PGas62 :03/11/24 03:20
おたく文化においては、宗教も科学も萌え要素のデータベースに
還元されているわけだが、そういった無節操さがエリートさんには許せない、
ということなんざんしょ。

72 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/24 03:23

 ベネ!
 ンでおたく文化圏内部では、何に萌えるかとか萌えより燃えだろうとかいう内ゲバはあるけれど、それは所謂インテリエリートから見るおたく文化に対する言い憎悪やさげすみとは又別のモノなわけで。

73 :惡代官 ◆Qe60PGas62 :03/11/24 03:24
おたくはデータベース構造、エリートはツリー構造、
だけどヤンキーは構造自体を持たない存在、と定義すればいいのかな。
持たない=劣っている、ではなく、構造からの解放だよね。
なるほど、ヤンキーとは脱構築なのか(違う

74 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/24 03:26

 釣り構造ってナニー?

75 :おたく、名無しさん?:03/11/24 03:27
さっき、きまぐれオレンジロードのOVA見てたから、春日恭介を思い出しちまったぃ。

76 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/24 03:27

 アレか。
 知識とか情報を、理論的に体系づけるとか、そういう感じか?

77 :惡代官 ◆Qe60PGas62 :03/11/24 03:29
>>74
釣幸三(つりこうぞう)というのは、日本において「釣り」を普及させた
第一人者であり、海原川瀬とは親戚筋にあたります。
言い換えると、ツリー(樹木)のように一点から分岐してゆくような、
ディレクトリ構造みたいなものですにょ!(眼からビヰム

78 :惡代官 ◆Qe60PGas62 :03/11/24 03:29
>>76
それ!それ!
系統的っぽいというか、それ!

79 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/24 03:30

 ふぅむ。
 さすがは民明書房の書籍300を軽く読破した伝説の男じゃぜ。
 あなどれねー。

80 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/24 03:40

 うーんむ。
 ツリー構造的な知識の収集では、例えば1から初めて、2へ進んでその分木から3aと3bを拾得して、みたいに。
 体系立てられた知識と、その中で知識そのものを磨き上げるための取捨選択がされたりする。
 インテリエリートにとってこれらの作業は、知識を得るという事に置いては当然するべき事で、そういう過程を経てどれだけ有用かつ正確なディレクトリを構築するかという事に意味がある。
 これは亜古意味で歴史とか学問体系とか、そういう確固として既に存在して居てるもの。
 基本を学んで、応用に進んで、専門に進んで、みたいな不文律の様な感じで。
 ある意味では、弓道射的というか、道、とかの概念に近い。道を究める、みたいな。
 と。
 それに対しておたく的な知識収集は、1の位置だろうと6cだろうと12dだろうと、どこからでも良いし順序だとか体系付けだとかそれ自体はどうでも良くて。
 自分の楽しみ、という全くの主観のみの価値判断で、その為に有用なツールとしての知識や情報をデータベース化する。
 自分が欲しいところだけを、好き勝手に食い散らかしてつまみ食いして、自分の為だけの情報を集める。
 だから、専門的に学んだ人間からすれば穴だらけだし、1と6を繋ぐために必要な部分が抜け落ちていたり、全く別のツリーに存在するものを接ぎ木して使ったりしている。
 
 という感じかしらン。ララン。

81 :おたく、名無しさん?:03/11/24 03:43

ttp://web-box.jp/horizon666/index.html

82 :おたく、名無しさん?:03/11/24 09:20
まあ、イメージだけで語っているところ申し訳ないが、
エリートは学問的知識に関してはそんなにないよ。
彼らは実際主義であるから、勉強や学問なんてのは
出世するための道具でしかない。
つまり、彼らにとっては学問自体、レベルが1段階以上落ちる
ものなのですな。
それに憧憬や価値を見出そうとするオタクは、それこそ
役に立たないものに固執する愚かな人間として
見下されてしまう。


83 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/24 16:20

 それは64にの最初のところで書いたよ。

84 :おたく、名無しさん?:03/11/24 16:24
>>80
この方がおっしゃっているのは、インテリエリートというよりも、プロフェッ
ショナルな人=職人(または求道者)のことを言っているのだと思います。エ
リートというのは82の方がのおっしゃっている、徹底した現実主義者のことを
言うのだと私は思います。




85 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/24 16:37

 そだね。
 “インテリエリート”、というのと、本来最初に提言されていた“エリート” は、これはこれけで又少し違う面があるね。
 共通しているといえ得るのは、
 「お勉強して良い大学行けば、良い生活が出来る」
 という価値観を、思春期から一つの絶対価値観にして生きてきたタイプっつーあたり。
 んで多分、こういうタイプでその通りに社会的成功をある程度得た人は、オタク的な知識へのアプローチは、無駄でバカみたいにはもちろん感じるけれど、多分そんなに意識しない。
 自分が成功した、という意識があるから、肉体労働者もオタクも、「所詮負け組」 みたいに見ているから。
 多分でも、分立として持っていた、「お勉強して成功する (地位や名声や金銭的に恵まれる)」 が崩れてしまった人。
 つまり、せっかくお勉強してきたのに、思っていたよりシャーワセに慣れないと感じている人は。
 あるいはオタク的アプローチの、特にオタクカルチャー内での成功や何かに忸怩たる思いを感じるというケースはあるかもしれん。
 簡単に言えば、「本来なら歯牙にもかけないで済むはずのバカが、自分より社会的に恵まれている(ように見える)」 事に対して。

 とかなんとか書いているけれど、これは単に数人のデータを元に勝手に想像してるだけなンですが。
 やたらエヴァとかの話に絡む人の背景を見てみると、オベンキョウばかりしてきたインテリエリートの典型っぽかったり。
 (俺のエヴァの文句言われても困るのよね。俺はエヴァ好きでも何でも無いから)
 江川達也の小林よしのりに対する嫉妬心とかも、こういう部分あるっぽいなーとか思ってたり。
 そんな感じ。

86 :おたく、名無しさん?:03/11/24 17:05
 考えようによっては、勉強(学校で習う勉強のこと。例えば、国語
、数学など)をすることも、アニメをみるのも同じであると思います。
実社会に役に立つか、立ちにくいかとの違いで。
 只、一番いけないのは、どちらにせよ、中途半端であることだと思い
ます。小林よしのり氏風にいえば、アマに甘んじてしまうことでしょう
か。何であれ、何か特筆したものを身につければ、もしくは、浅くても、
幅広い知識をもっていれば、馬鹿にされるということはないと思います。
これで、何かしろ突っかかってくるとすれば、只の僻みでしょうから、気
にもとめる必要は無いと思います。
 最も、例え、そういったものが身についても、それを鼻にかける人は尊
敬に値する人ではありませんが。

 ちょっと、読みにくいところがあるかもしれませんが、ご了承ください。



87 :おたく、名無しさん?:03/11/24 19:51
つまり、本来ならばオタクなど歯牙にもかけないはずなのに、
見下したりバカにしたりするのは、エリートとしての意識と現実に
どこか齟齬をきたしているから、なのかしらね。


88 :アナザー一見 ◆1GenG39NTA :03/11/25 00:47
知識を自己実現の手段と考えるのがエリート。
知識を自己満足の手段と考えるのがおたく。
手段それ自体が目的と考えるのがヤンキー?
ちゅうことでいいのカナ?いいのカナ?

89 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/25 01:37

 かもかもー。

 私見としては、所謂エリートの方が、知識というものをそんなにドライには見ていない気がするンだけどね。
 まぁ今の時代エリートと言うと、家柄格式なんかもある程度の階層ならあるだろうけれど、まぁ取りあえず学歴、学閥ですわよね。
 そしてそれらの積み重ねで、収入や地位やらというステイタスを手に入れるという人生観。
 ただ収入を得る、というのとは違うわけですよね。
 裸一貫ラーメン屋改行してチェーン化して年商1億、なんつってもそれはエリートじゃなくてたたき上げ。
 好きな食玩集めている内にだぶりをネットオークションで売りさばいていたら、いつの間にか年収二千万とか。
 そういうのも違う。
 知識というか、自分が全うに学業を修めている (≒良い大学に入っている)という事に対する自負心みたいなのは、かなり強いはず。
 特に、理系やら医大とか、より専門的かつ社会的ステイタスに直結する分野ならなおさら。
 たぶんだから、そういう意識の強さと、そこで求めていたはずのモノと現状の落差。
 それが大きければ大きい程、オタク的なスタイルやらヤンキーやらに対しての嫌悪感は強くなるかも。
 逆に楽さがなきゃ、そんなに気にならないだろーし。

 つうかこの辺りは、学歴だ何だで揉める人たちの内部構造の、僕的な解釈でもありますわね。


90 :枯野間貞人:03/11/25 02:26
んー、俺の考えは少し違うな。
エリートっていうのは、なんていうかさー、よくわかんねーけど
ある意味純粋じゃないとなれないんじゃないか?
実際、オウム真理教に深く入信していたのはエリートの中のエリート的存在ばかりだった。
彼らは案外、世間知らずで
概念的なものに弱くて心服しやすいんじゃないかと思うが、どうか。

とあるテレビで解剖学者が言っていたが、東大で教えていた教え子がオウム信者で、
体の仕組みはほとんどわかるのに、麻原が水の中で息ができたり、
宙に浮くことを平気で信じ込んでいたことに驚いたと。

まあ、ほんの一例なのかもしれませんが。
少なくとも、俺は、
オタクを馬鹿にしたり学歴ネタを持ち出すよーな奴が、『頭のイイ』エリートな存在だなんて
思いたくありませんね。


91 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/25 03:15

 オウムに限らずだけど、ああいうタイプの洗脳をされちゃい易い人たちは、価値観の多様性があンま無い人達だと想うのね。
 まぁここで俺が言っていて居る インテリエリート というタイプの人は、
 「オベンキョウし良い学校行けば素晴らしい人生になる」
 という価値観を、かたくなに信じてしまっていた人で。
 そういうタイプは、その価値基盤が少しでも揺らぎ出すとすごく脆い。
 んで、オウムみたいなところは、それを利用するわけで。
 神秘体験でも何でも良いし、何かしらでそれまでその人の中にあった基盤を揺るがして、ぶちこわして、価値観の空白が出来たときに、すかさず新しい基盤を作ってあげる。
 そうするとまぁ、端からみればあんなインチキに、という様なものをキッカケに、ガラっと180゚ 方向転換していてしまった様な感じになる。
 でも本当はたいして変わってないのですよ。
 「オベンキョウさえしていればシアワセになれる」 が、「尊師を信じてさえいれば、シアワセになれる」 にすり替えられただけで。
 オベンキョウ教の信者から、オウムの信者に転向したっちゅう感じ。

92 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/25 03:21

 今ふと、
 「そう言えばエリートヤンキー三郎は、ギャルゲオタっていう設定だったなー」
 と思い出した。
 既に3で書かれていた。

93 :枯野間貞人:03/11/25 03:51
昔のたたき上げのエリートのほうが、そういう自負心が強いのは、
よくわかる。あの時代を想像するに、相当苦労しなきゃ、上にいけなかっただろう。
相当な痛みだと思う。
今は勉強に集中できるようになっているから余裕があると思うんだよ。
無論、その分社会性は犠牲になっているのかもしれないけど。
まあ、『エリート』にも色々あるってことだな。一概には言えない。
それが、少し違うって言った点。

でも結構年くってた解剖学者の台詞は印象的だった。
『殺さなくても、時がたてば勝手に相手は死んでくれるんだから』と。


94 :おたく、名無しさん?:03/11/25 04:54
建設業界とか造園業界だと、
大学出の坊やと現場のブルーカラーからの叩き上げの確執みたいのはあるな…
ポストが同じでも考え方が違ったりとか…

こういう現場系人間とキャリア組みのエリート君の確執もあるわな。

95 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/25 05:44

 んー。
 取りあえずたたき上げはエリートとは言わないんじゃないかしらン?
 細かい事例はまぁあれだけど、普通エリートと言ったら、最初からエリート用のシステムの中に居るからエリートなんでないか。
 エリートからはずれることはあっても、それこそブルーカラーや学歴の無い立場の人間が途中からエリートになる事はないし。


96 :枯野間貞人:03/11/25 06:43
どうでもいいことかもしれないが、
優れた能力で、厳しい時代を勝ち抜いてこれたからこそ、
本当の意味で
『エリート』になるんじゃないか?
…まあ、それは辞書調べりゃわかるんだけど。

エリートが『恵まれた状態』だというなら、
叩き上げなんか過程にすぎなくて、
教授や学者といった社会的成功者でありその家族はみんなエリートになるわけですよ。
叩き上げなんていう過程は、実際に聞かなきゃわからんでしょ。それこそ細かいんです。
行列が毎日できる美味いラーメン屋の話をしとるわけじゃないんですから。


97 :おたく、名無しさん?:03/11/25 06:49
>>95
現場からの叩き上げと大学出のキャリア組みの確執
ってことを言いたいわけ。

98 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/25 15:45
>>97
 いや、それは解る。
 つうかそれが解るから、枯野のエリートとい言葉の定義に違和感があるわけで。
 ニュアンスの問題かな。
 んー。
 本当の意味でのどうこうというか、少なくとも今エリートという言葉で定義されるのは、例えばキャリア官僚であるとか、一部の医者、上場企業の役員クラスなんかだと思うんだけど。
 「選ばれた知的、社会的特権階級」 というニュアンスでしょう。
 たたき上げ、という表現を使うとしたら、その逆で。
 それこそ現場で体使って仕事を覚えて、積み重ねていって地位や財を築く、というニュアンスだろうと思うし。
 テキストを覚えて、エリートのシステム (学歴、学閥) を経て、その地位を得るというのが、所謂エリートだろうし、エリートを自称する人間のスタンスじゃないかね。
 たたき上げのエリート、というのは、そのシステムに乗っ取っていないならやっぱりたたき上げの成り上がりだし。
 乗っ取っているならあくまでそのシステムの範囲内での、「(括弧書きでのたたき上げ) エリート」 なんじゃないかしらね。
 そこが、94で書かれている、 「ポスト(役職、立場) が同じでも、考え方が違ったり」 という事に繋がっているわけで。


99 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/25 15:56

 あー、つまりアレだ。
 ここでいうたたき上げとエリートの違い。
 エリートというのはまずテキストありき、システムありきなんですよ。
 今現在自分がこの社会のシステムのどの位置にあるかというところから選別されて、その中で社会的成功へ至るキチッとしたテキストを修得して、そしてそのシステムの中でやっていく。
 最初にどの位置にいるか。そこからどの位置へ行くか。その手段が何か。
 恵まれた環境、というのは、まさに家柄やら経済的環境。
 貧乏な家に生まれて小学校の頃から新聞配達して学費稼いでいる勤労青年は、その後大成してもやっぱ 「あの人はエリートだね」 なんて言われない。
 最初から悠然とオベンキョウ出来る環境。そんでオベンキョウして良い学校入れば成功できるというシステム。そのシステムに乗っかれる環境。
 そういうところから始まっているから、エリート (選ばれた人) という呼ばれ方をされる。
 逆に言えば、それらの何かが欠けていれば、 「エリートじゃない」 と言われる。



100 :枯野間貞人:03/11/25 16:59
んー、うまく伝わらないな。俺の言い方が悪い。
犬へぼらの言っていることはよくわかるし。

どうだろう、『叩き上げのエリート』という、その言葉が
俺にしてみたら裸一貫からとかラーメン屋なんていうよりも、そして
普通の家庭というよりもあくまで
『エリートの範囲内での叩き上げ』であったり、苦労であることが言いたいわけです。
普通に『叩き上げ』だと完全な逆になると思うんだけど。

生き抜く力っていうよりは、『エリートらしさ』というものが
厳しい時代の空気を吸った『昔のエリート』のほうがあるように思えるってだけの話で。
あれですよ。ああいう時代だからこそ、
人を見極める目が必要だったと思うんだよね。
んで、そういう人たちが集められ、築き上げられてきたエリート意識、
すなわち自己犠牲的な精神ってのは昔の人のほうがあるように思えるんだよ。
それが、現場主義とエスカレーター的な
大学出のボウヤとの確執みたいな感じになるんじゃない?


101 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

102 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/25 17:53

 多分ソレは、物凄く簡単に言うと、システムを作る時代にいた人たちと、作られた既存のシステムの上で動いている世代の違い、みたいなものなんでないかしら。
 エリート、という概念は、ある程度社会が成熟していないと成り立たないのだと思うのよね。
 例えば戦国時代なんかじゃ、武門の誉れなんつっても、昨日足軽今日大名みたいな、血筋も家柄もありゃしねーやなみたいなのがある。
 まぁ豊臣秀吉ですわね。
 けど徳川が政権とって江戸幕藩体制が確立してきて、階級制が隅々まで行き渡ったら、そういうのはもう無い。
 エタは生まれてから死ぬまでエタ。百姓は生まれてから死ぬまで百姓。
 まぁシステムとしては基本的にはそういうもので、そういう固定化した武家社会のシステムの中で、それなりに隆盛もあれば没落もある。
 あるけど、やっぱそれは既に作られたシステムに選ばれた武家社会という枠の中での動きなわけで。
 昔のエリートというのを、具体的にどの時代のどういうものとして言っているのかわからんですけど、高度成長期だとかまぁそういう社会システムの過渡期みたいな時期を言うなら、多分そう言うことなんでなーかしらね。


103 :おたく、名無しさん?:03/11/25 18:14
枯野間はちょっと勘違いしているかも。
警察機構のキャリア官僚なんかを例に取れば解りやすい。
エリートというのは最初からエリート。
上に昇る過程で築かれるような意識じゃない。


104 :枯野間貞人:03/11/25 18:36
『エリート教育』というものがなされるようになったのは
江戸時代が終わった後だった。明治時代。

細かい事例を挙げればきりがないが、江戸時代のような差別は消え、
とにかく勉強さえしっかりやれば、上に行けた時代。
そして、成功し地位名誉を築き上げた人間の次の世代に当たるのが
今一般的にエリートと言われている人間なのだと思う。

昔は教育も選別も厳しかっただろうし乗り遅れてはならないと必死だっただろうなあ。
やっぱ、それなりにエリート意識もあっただろうし。
無論、厳密的には必死に勉強して
システムを作り上げてきた彼らも十分エリートなんだろうけどね。
昔の人から見れば。
>>103
昔の時代のエリートと、今の時代のエリートの意識の違いというものを
訴えたいのです。あなたやへぼらの言っていることはよくわかる。

105 :おたく、名無しさん?:03/11/25 22:04
昔の時代のエリートは軍国主義に根ざしているだけあって
今よりもわかりやすいよ。
当時は「エリート」と「それ以外」しかいなかった。
時代や社会が変わってくれば、当然同じ名称で呼ばれている
ものだってその中身は変わってくる。
意識が違うのだって当たり前の話。



106 :アナザー一見 ◆1GenG39NTA :03/11/26 02:06
枯野さんの言ってる「システムを作り上げてきた人」は多分エリートじゃなくて「努力家」だと思うヨ。
ここで言うエリートは素質とか自覚とか後天的なものは関係なくて
まず最初の時点でエリートのレールに乗ってるか如何が前提条件であると思うヨ。

107 :枯野間貞人:03/11/26 02:23

うーん…俺の文章って誤解されやすいのかなー?
なんかこの板では浮いている存在のようだしさ。


108 :枯野間貞人:03/11/26 02:39
>>104の文章を見てくれ。
>無論、厳密的には必死に勉強して
>システムを作り上げてきた彼らも十分エリートなんだろうけどね。
>昔の人から見れば。

『彼ら』は、今のここで話しているエリートではありません。
それは『わかりきっています』
でも、『昔の人から見れば』それはエリートにもなりえたんじゃないかって話です。
あくまで補足的に。

>そして、成功し地位名誉を築き上げた人間の次の世代に当たるのが
>今一般的にエリートと言われている人間なのだと思う。

ちなみに、『彼ら』というのはこの文章の前者にかかっています。
俺がここで言うエリートというのは、この次の世代です。
かといって最近ではありませんが。

続く。



109 :枯野間貞人:03/11/26 02:40
つまりね、
まあ、絵里の叩き上げなんて大げさなことを言っておいてなんですが、
戦前戦後とか
『勉強だけがすべて〜』みたいなわかりやすい時代背景っちゅうのは
あっても、当時はエリートでない人間と、そうでない人間の
厳しい差別っていうのはあったみたいだし。だからこそ、必死になったんじゃないかね。
そして、そういう世代を見てきている人間の意識というものは、明らかに今とは違う。
エリートであることの使命感であったり後が無いような厳しさであったり。
『叩き上げ』とまではいかないかもしれないが、昭和以降、エリートにとって
そういうプレッシャーの中で俺たちが自分を犠牲にして
時代を引っ張ってきたんだというような自負心は何より強いと思うのだ。
純粋な意味で。


110 :アナザー一見 ◆1GenG39NTA :03/11/26 03:10
分かるような、分からんような。
エリートを定義したいのか「昔の人は偉かったんだぞ!」と言いたいのか。
ここで必要なのはエリートVSオタVSヤンキーの対立構造史観の中でのエリートの定義づけで
現代社会の礎となった人間も立派なエリートだ、って話はあんまり関係ないような。

>でも、『昔の人から見れば』それはエリートにもなりえたんじゃないかって話です
昔の人って言うのは何処をさすの?江戸?明治?戦前?戦後復興期?

111 :おたく、名無しさん?:03/11/26 03:15
枯野間の人の言いたい事はわかる。
言ってる事もわかる。
でも君のいう人たちを、無理にエリートだと定義づける必要性は理解できない。
「昔の人からしてみれば、エリート」云々あたりも、まったく君の想像でしか
ないわけだし、しかも恐らくそれははずれいている。
かつてソビエト政権が崩壊する前の共産圏では、
大衆は特権階級に支配されていたけれど、平等を
標榜する共産主義で、なぜ特権階級がいるのかに
ついて疑問を持つ共産国の国民はいなかった。
同じように、かつて日本では軍国主義のエリートが
はびこっていたけれども、おそらくは国民はそれを
意識してはいなかった。
逆に、エリートは強烈な選民意識を持っていたはずで、
それは処々の文献を見れば明らかだと思う。
つまり、エリートというのは強力なエリート意識(よい言い方をすれば
 使命感)を持っているもので、それが欠けているのは既に
エリートではないわけです。
犬へぼらが言うように、エリートにはいくつかの条件があって、
そのどれが欠けてもいけない。
だからこそ、それを満たすものが「エリート」足りえるのでしょう。
ゆえに、「誰々から見てエリート」のような事態は成り立たない



112 :枯野間貞人:03/11/26 03:41
>>110
エリートにも種類があるってこと。それが言いたいわけ。
太平洋戦争前後あたりじゃないかな。1940年くらい。
昔はね、大学に入ることはとてもとても難しいことだったんだよ。
俺は少なくともそう聞いている。
今とは違ってね。勉強しかなかったような時代、
他人より上に行くには競争に勝ち抜くしかなかった。
だから、そういうもので勝ちあがったような奴は民にエリートとして
見られてもおかしくはねーかなって。
>>111
エリートにはいくつかの
そのどれが欠けてもいけないというが、それは『今現在』のエリートの定義だ。
昔の人間が同じことを考えていたと思う?
あなたもまた、推測でしかものを言っていないlことになります。



113 :枯野間貞人:03/11/26 03:44
不人気固定は総攻撃されるな(ワラ

114 :アナザー一見 ◆1GenG39NTA :03/11/26 04:03
>そのどれが欠けてもいけないというが、それは『今現在』のエリートの定義だ。
>昔の人間が同じことを考えていたと思う?
ならば過去におけるエリートの定義とはどんなものなのか?

というかここでの議題が>>110とするなら、過去におけるエリートの定義はあまり意味をなさないと思う。

仮に過去のエリートが過酷な競争を勝ち抜いてきたとしても、それはやっぱりエリートという派閥の中での能力争い、つまり内ゲバで。
それ以前、エリートと呼称されるに必要な道筋(それは生まれであったり学歴であったり就職先であったり)をたどってこなかった人は
その時点でエリート足り得ないと思うヨ。

んーたとえるなら、エリートとは速度ではなく、レールそのものなんじゃなかろうか。
エリートにはエリートのレールがあって、一般人には一般人のレールがあって。
一般人が努力して努力して、エリートに追いついたとしても
それは一般人のレールであってエリートのレールではない。
どんなに能力が同等であっても、エリートのレールを走ってない人をエリートと呼ぶことは出来ないんじゃないだろうか。
いや、だからといってその人がエリートに劣っているというわけじゃなくて。

115 :枯野間貞人:03/11/26 04:28
そもそも、犬へぼらの言うエリートは大して変わらないという考えに、
俺は、「その点俺の考えは少し違う」と言った。
エリートには種類があると言った。

それは、元からエリートだということを前提に、
意識的なもの。意識的な叩き上げと、
そうでないものがあると。そしてそれは時代的なものが影響していると。

そしてそのことは、オタクやドキュンとの関係にも微妙に影響している論だから
なんら問題ない。問題なのは、これに揚げ足を取ることくらいだな。
まあ、続くからじっくり見ていてくれよ。


116 :おたく、名無しさん?:03/11/26 04:49
アナザーの言ってることってわかるんやけどアナだらけやないか?
それじゃコノマには勝てんぞ。

117 :アナザー一見 ◆1GenG39NTA :03/11/26 04:52
>>116
俺もそう思うヨ。
おとなしく見てることにするヨ。

118 :枯野間貞人:03/11/26 05:04
>>114
>仮に過去のエリートが過酷な競争を勝ち抜いてきたとしても、
>それはやっぱりエリートという派閥の中での能力争い、
>つまり内ゲバで。

ん?言っていることがよくわからないなー。
つまり、エリート同士で争えばエリートじゃないとでも?
君が言うエリートの定義って、レールなんだろうけど、
じゃあ、競争しなくていいんだね。今のエリートちゃんは。うらやましー!
意識的なものなんですよ。エリートに対する、ね。こだわりってうか。
昔のエリートのほうが自分たちが選ばれてるっていう認識があったように思える。

>それ以前、エリートと呼称されるに必要な道筋(それは生まれであったり学歴であったり就
>職先であったり)をたどってこなかった人は
>その時点でエリート足り得ないと思うヨ。

どこかで聞いた話なんだが、その時代で高文というむずかしいテストを
乗り越えた人間の一人が、自分はエリートだという特別な認識を持っている
みたいなことを言っていたそうな。
だったら、そういうのを当時エリートと呼んでいる人間がいても
おかしくはないんじゃない?ってだけの話です。
エリートを定義してるわけじゃないことくらいわかってほしいね。


119 :枯野間貞人:03/11/26 05:28
なんかね、物事を単純に見すぎ。
昔の人のほうが偉いだなんて言っていると思われているくらいだからさ…。まあ、揚げ足を取られる覚悟で
おおまかにわけると、
1・良い家柄。社会性は無いが、柔和な思考ができる現代のエリート。
2・やや時代は古いが良い家柄。強いエリート意識を持ち、社交性はあるが自負心が強く頑固なエリート。
彼らは同じエリートだ。レールの上にいる。
が、中身は違っている。
レールの上を、走るか、走らされるのかという意識的な違いだ。
ここで定義されている『エリート』としての欠点は、どちらにも見あたらない。
彼らは中身は違うが、立派な『エリート』だ。


120 :枯野間貞人:03/11/26 05:31
>>119
2の訂正。

社交性じゃなくて社会性。揚げ足を取られると困るからな。

121 :枯野間貞人:03/11/26 05:45
俺がどうしてそう思うのか。
今のエリートには、少なからず不安があるように思えるのだ。
多様化する現代の中で、ただレールを走らされていることに対する不安…。
昔は勉強しかなかった時代だ。それこそがすべてみたいな。
だから、意識的なものが違うんだ。


122 :おたく、名無しさん?:03/11/26 05:55
エリートなんて偉いの?

うちの祖父さんは県で屈指の名家の出身で、学校では神童と言われる成績で、
戦前に東京の大学まで行って、卒業後は大蔵省の役人になって…それから
大きな商家だか宿屋だかを経営する家、その家の、
町一番の美女と評判のお嬢様(俺の祖母さんに当たる)とやらと結婚して家庭を築いて…って人だが。

家庭人としては最悪だったという……外に女作って帰ってこねーとか(w
うちの叔母さんとか、数多い兄弟の世話に追われたというし。
家には金がロクに入らなかったから、上の方の兄弟は働きに出るしかなくて、
学校にもロクに行けなかったというし…。

先祖がこんなんだから、エリート=偉いとは思えないんだ…


家柄とかいうのだって当てにならない。
戦後になって本家の方は、土地解体だか農地解放だかの影響を受けて没落するし…
祖母さんの家も商売に失敗して没落するし…
残った物なんて、曾祖父さんだかのコレクションらしい、価値の分からない骨董品が少しと。
猫の額ほどの土地くらいなもんで…

エリートだの良い家柄の何が偉いんだかと思うね…。

俺は人生、面白くエキサイティングに生きたもんが勝ちだと思うな(w

123 :枯野間貞人:03/11/26 06:07
>>122
俺もそう思うよ。人生、楽しんだ者が勝つんだ。


124 :おたく、名無しさん?:03/11/26 07:06
早稲田でネットヨタでちょいヤンキーな俺はかっこいい

125 :おたく、名無しさん?:03/11/26 09:52
すまん、「誰々から見てエリート」は成り立たないってところ、
撤回する。


126 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :03/11/26 20:53

 ゲハー。
 なんかまとまってきた。

 エリート、というのはまず、「選ばれた特権階級」 という意味なワケですが。
 この選ばれた、というのはもちろん選挙に選ばれたワケじゃなくて、その時代、その社会のシステム。
 だから、その時代その社会のイデオロギーや何かによって違いがある。

 戦前、は既出の様に軍国主義、皇国史観が社会システムの中で強く働いていたから、皇国日本を守るとか、そういう意識がエリート階層の中に強くあった。
 現代アメリカなんかだと、人種問題とかがあるから、WASP以外は基本的にはエリートじゃない。
 江戸時代の大名家でも、井伊家の彦根藩なんかは大老職を何度も務めているという歴史もあって、「神君家康公に忠義を尽くし、徳川家を守る」 というのがあって、それが大名家の中でも特に強いエリート意識に繋がっていた。

 要するにそういう事なのでないかしら。
 つまり人間性がどうだとかそんな事は全く関係なくて。
 その時点その社会で、どういうシステムによってエリートとして選ばれるかどうかという事だけの話。
 んで、結局戦後日本は資本主義自由経済で、単一民族国家という考え方で、かと言って朱子学的に染め上げられた家柄だとか血筋がどうとかいう概念も残っていてあーだーだで。
 結果拝金主義、学歴偏重、官僚主義うんたらかんたらなエリート感が出来上がっている。
 


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